00:13 

tes3m
На Мультитране среди переводов сленгового выражения 'rough trade' попадаются, мягко говоря, странные:«гомосексуалист-проститутка с мазохистскими наклонностями», «мужчина-проститутка, который обслуживает агрессивных гомосексуалистов» (?). Кто и где использует в таком смысле выражение 'rough trade'? В современном сленге у него два основных значения, но вышеуказанного нет, есть как раз противоположное ему по смыслу. А второе (даже сейчас, судя по Википедии, основное, а когда речь идет о прошлом, оно единственное) на Мультитране вообще отсутствует. Понятно, что меня интересует именно оно. читать дальше

@темы: слова, переводы, джентльмены и простые парни, история гомосексуальности

URL
Комментарии
2013-07-06 в 00:58 

D-r Zlo
я убил зверя под баобабом
*задумалась о русских аналогах этого выражения*

2013-07-06 в 01:20 

=Elin=
Sometimes it's good to be a little bad (c)
Rough Trade в русском переводе получил название "Грубая торговля",

Это ведь просто дословный перевод? :hmm:

2013-07-06 в 07:33 

Archeveque
Я здесь, линкор. Прими мою любовь.
tes3m, завис, пытаясь перевести название романа.

2013-07-06 в 08:13 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
крутила-крутила в голове...
мне кажется, что это как раз тот случай, когда перевести нельзя, а понятие так и надо вводить в язык как есть.

2013-07-06 в 11:04 

Ad_hoc
фига
"грубый/дерзкий товар", или как-то так.

2013-07-06 в 12:42 

tes3m
D-r Zlo, Думаю, такого нет.
=Elin=, Ну да. Хотя trade еще "ремесло", "сделка".
Archeveque, Сейчас обнаружила, что одна серия сатирического мультсериала (я его не смотрела, прочла в Википедии) American Dad! тоже так называется (но там о другом, а название просто двусмысленно), а перевели у нас «Сделка по-взрослому».
Читерабоб, Вот я колеблюсь. И ввели бы, действительно, хоть так (вот как «круизинг» в Википедии), хоть в переводе, я бы позаимствовала. Вообще многих нужных слов нет. Например, не знаю, как переводить "practicing gay". "Практикующий" мне кажется неподходящим словом в этом значении. Хотя, может, я просто не привыкла.
Ad_hoc, "грубый/дерзкий товар" Дерзкий — не то, а вот "грубый товар" и мне все время приходит в голову. Я этот вариант отмела, т.к. не видела, чтобы trade использовалось в значении "товар", но, с другой стороны, в сленге значение, похоже, изменилось именно так. Так что над этим вариантом стоит подумать.))

URL
2013-07-06 в 21:13 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
tes3m, электронный словарь "ABBYY Lingvo" предлагает значения:
3) (the trade) а) торговцы или предприниматели (в какой-л. отрасли) the woollen trade — торговцы шерстью б) лица, имеющие право продажи спиртных напитков; винокуры, пивовары 4) а) розничная торговля (в противоположность оптовой - commerce) His father was in trade. — Его отец был торговцем. б) лавка, магазин в) (the trade) розничные торговцы He sells only to the trade. — Он продаёт только розничным торговцам. (...) 6) клиентура, покупатели Syn: clientele 7) рынок товаров, ассортимент товаров novelties for the tourist trade — новинки рынка товаров для туризма (...) 8) а) ; закономерность, привычка Your misdeed is not accidental, but a trade. — Твоя оплошность не случайна, а закономерна. (...) 3) (the trade) [treated as sing. or pl.] the people engaged in a particular area of business in the trade this sort of computer is called 'a client-based system'

Поставщики грубой силы? Торговцы грубой силой?

2013-07-06 в 21:56 

tes3m
Cherina, Спасибо. Нет, это все не подходит. Собственно, потому я и сомневалась, можно ли взять вариант "грубый товар" (хотя он напрашивается по смыслу), что trade нигде не переводится и не объясняется как "товар", а есть те обозначения, которые вы приводите, и еще другие. Но 'rough trade' происходит не от них, а от существовавшего в 17 веке обозначения словом trade ("торговля") проституции.

URL
2013-07-06 в 22:25 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
tes3m, понятно.

2013-07-06 в 22:30 

tes3m
Cherina, Я понимаю смысл этого выражения, просто надеялась найти готовое русское соответствие, а не придумывать что-то свое.))

URL
2013-07-06 в 22:43 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
А как в русском сленге проституцию называли веке 17 или 18?

2013-07-07 в 00:10 

tes3m
Cherina, Русское просторечие 17 и 18 века не называют сленгом, но не в том дело.) Как нам могут в этом случае помочь просторечные слова, которыми тогда у нас называли проституцию? Все равно ни от одного из них, насколько я знаю, не произошло выражения, совпадающего по смыслу с 'rough trade'.

URL
2013-07-07 в 00:21 

tes3m
Посоветовалась с amethyst deceiver, она согласилась, что "грубый товар" может подойти. Надо посмотреть, как будет смотреться в текстах.

URL
2013-07-07 в 05:00 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Торговцы грубой силой

2013-07-07 в 10:22 

tes3m
Цветущий папоротник, А что,похоже на эвфемизм. :-D Между прочим, есть сленговое выражение "социальный работник" (social worker) — «гей, который занимается круизингом среди бездомных и безработных, обычно разыскивая "грубый товар"» (Fantabulosa: A Dictionary of Polari and Gay Slang by Paul Baker, 2004, p.196).

URL
2013-07-07 в 15:18 

Lory (aka stature)
По мне градом не попало, но я все равно надеюсь, что он выбил из меня всю дурь (с)
tes3m, Все равно ни от одного из них, насколько я знаю, не произошло выражения, совпадающего по смыслу с 'rough trade'.

Интересный момент. Получается, как в анекдоте, 'rough trade' в России был (не мог же не быть), а слова для него не было?

2013-07-07 в 17:51 

Cherina
Чертовски упрямая маленькая птичка. (c)
tes3m, Русское просторечие 17 и 18 века
Я не просторечие имела ввиду, а именно сленг. В России же были и воровской жаргон (феня), и военный сленг и всяческие принятые в обществе эвфемизмы, как сифилис - "венерина болезнь" и язвы - "розочки", беременна - "тяжела" и т.д. Слова из воровского жаргона становились сленгом в не-воровском обществе, как "профурсетка" - на фене молодая проститутка, а позже вне воровской среды стало употребляться в значении "кокетка". Что если там поискать?

2013-07-07 в 18:56 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, а что такое круизинг?

2013-07-08 в 02:27 

tes3m
Lory (aka stature), не мог же не быть), а слова для него не было? Могло и не быть — как явления, требующего особого наименования. Вот, например, в России 18-19 века было слово "снохач", "снохачество" («практика в русской деревне, при которой мужчина — глава большой крестьянской семьи (живущей в одной избе) состоит в половой связи с младшими женщинами семьи, обычно с женой своего сына»). Где-то в других странах мужчины, разумеется, тоже могли сожительствовать с женами сыновей, но никто это не называл специальным отдельным словом, потому что это были такие же особые случаи, как скажем, сожительство сыновей от первого брака с молодыми мачехами, а не повсеместно распространенная практика. "Снохачество" — явление, характерное именно для русской деревни 18-19 века. А 'rough trade' (в историческом, более узком, значении, которое меня и интересует, а не в наши дни) — явление характерное сперва именно для Великобритании, и то только с начала 19 века (до этого были распространены другие модели гомосексуальности). Но термин появился еще позже (т.е. явление сперва существовало без особого названия, просто как частные случаи однополых контактов, т.к. люди еще не осознали, что это особое явление, требующее особого наименования). Кажется, выражение 'rough trade' известно с 20-х годов, но и об этом спорят. Таким образом, сперва появилось явление, причем окончательно сложилось к концу 19 века, потом только появилось особое название — уже в 20-е годы 20 века, когда такая практика давно уже стала привычной и когда ее начали обсуждать.
Уже из этого мы видим, что это явление как широкораспространенная практика, да еще с названием, существует не везде и не всегда, хотя мужчины, которые были склонны к пассивности вопреки статусу, были везде (и в античности, когда взрослый свободный мужчина не должен был такое себе позволять, а все равно: «Вот он, сам Евкрат, человек почтенного возраста, — лежит под собственным рабом. ... А ... жена под поваром!» (Лукиан)).
Для 'rough trade' необходимы были большие города, чтобы случайный секс мог быть тайным, и наличие рабочего класса. Поэтому, как мы видим, это явление в Англии начало складываться после промышленной революции, после того, как развился капитализм, а ведь Англия в этом настолько опередила Россию (у нас капитализм начал складываться только в 1830-е годы, и только в 1861 отменили крепостное право). Поскольку отношения, похожие на 'rough trade' в других европейских странах уже сложились в начале 20 века, возможно, и у нас это произошло к тому времени, но общеизвестного названия даже в Англии еще не было, так откуда у нас? Хотя могло быть выражение, бытующее в узком кругу (и в Англии так же могло быть). А потом была революция, и жизнь у нас стала еще более непохожей на жизнь в Англии, а мне интересна именно история гомосексуальности в Великобритании во второй половине 19 и первой половине 20 века.)) А остальное лишь постольку, поскольку примыкает к этой теме.
Cherina, Я не просторечие имела ввиду, а именно сленг. Вы писали про 17-18 век, а я имела в виду, что, по моему мнению, слово "сленг" не подходит, когда речь идет о русском языке до 20 века. Наши лингвисты стали использовать этот термин только в 1960-е годы, и так сложилось, что и теперь обычно, когда говорят о русском языке, его употребляют только по отношению к молодежному (и не только) жаргону второй половины 20 века и до наших дней. Но не раньше. Я только об этом.))
Что если там поискать? Но зачем? Надо ведь перевести не выражение 18-19 века, которое теперь устарело и воспринимается как архаизм (вроде "венериной болезни"), а вполне живое и в наши дни, более того, образованное из нисколько не устаревших слов. Из нейтральных слов. Значит, и переводить его надо нейтральными словами, не имеющими явной привязки ни к прошлому, ни к настоящему.
Цветущий папоротник, Круизинг (англ. Cruising) — поиск сексуальных партнёров в общественных местах.

URL
2013-07-12 в 20:30 

Heath Weather [DELETED user]
"Грубый торг"? "Жёсткий торг"? Я прям задумался. :)

2013-07-12 в 23:21 

tes3m
Heath Weather, Для явления это очень удачные варианты.))) Проблема в том, что так чаще всего называют человека или группу людей, а уж потом явление. Поэтому существительное тут нужно такое, чтобы легко можно было назвать им человека. Слово trade, помимо основных значений "торговля" и "ремесло", может в некоторых случаях означать и людей, иногда торговцев, иногда покупателей, а вот в этом случае, похоже, имеется в виду даже не торговец, а товар. Правда, "товар" лучше подходит для обозначения группы, а называть так одного парня не так удобно, но все же удобнее, чем другими приходящими в голову вариантами.

URL
2013-07-13 в 17:24 

Heath Weather [DELETED user]
tes3m, прочёл коммент и посыпались ассоциации - наёмник, наймит, катамит, гребец, коечник, рестант даже! :) Всё не то. Будем искать...

2013-07-13 в 17:32 

tes3m
Heath Weather, "Наемник" ничего, хотя да, тоже оттенок, наверное, не тот.)

URL
2013-07-13 в 17:49 

tes3m
Heath Weather, аренда уводит в сторону от английского оригинала, т.к. такого значения у trade нет, зато rent (аренда) входит в состав выражения rent-boy, так что можно запутаться.

URL
2013-07-27 в 17:30 

наёмник, наймит, катамит, гребец, коечник, рестант даже! Всё не то. Будем искать Мне больше нравится наймит (от содомит, так понимаю?). Но нанимает всё-таки дженльмен.
tes3m, может, оставить название на английском? С переводом "грубый товар" в скобках или сноской, чтобы у непросвещенного не было непонимания? Вы написали, что явление сугубо британское, поэтому наименование имеется только англоязычное - в России нет такой широкой практики, поэтому нет соответстсвующего выражения. Почему бы не отразить эту ситуацию в языковой номинации? Или предпочитаете, чтобы в русском тексте все слова были на русском, без иноязычных вкраплений?

2013-07-27 в 19:39 

tes3m
Anna-23-11, нет, "наймит" и "содомит" никак не связаны, "наймит" вообще слово украинского происхождения, и уже по одному этому неуместное.
Вы написали, что явление сугубо британское, Нет, не сугубо британское, в других европейских странах тоже это было, и имело соответствующие названия, но Великобритании все было выражено ярче, чем где бы то ни было еще.)) Поэтому слово в наши дни стало международным термином, т.к. само явление международное и слово это не устарело. Например, когда в Википедии объясняют, что представители этой категории партнеров могут быть опасны, приводятся в пример убийства Пазолини (1975) и немецкого дизайнера Рудольфа Мосхаммера (2005).

URL
2013-10-18 в 13:55 

Проще воспользоваться смысловым аналогом из разряда ассоциативно закрепленных: рашпиль, ну или "терпуг" - см. dic.academic.ru/dic.nsf/es/148382/%D1%82%D0%B5%... , который можно еще использовать и в сочетании со словечком "жареный", на худой конец...))

2013-10-18 в 14:04 

tes3m
mx-av, Спасибо, я подумаю над этим.))

URL
2013-10-18 в 14:10 

tes3m, Представляете, как замечательно выглядит заголовок "Пазолини и Мосхаммер были убиты своими рашпилями"... )

2013-10-18 в 14:21 

tes3m
mx-av, Да уж, игра слов -))

URL
2013-10-19 в 14:55 

tes3m, в общем, хорошим эквивалентом 'rough trade' будет "притереть рашпиль", с учетом того, что trade хорошо соотносится с притереть/сторговаться, ну а рашпиль с rough - семантически "ближе некуда". -))
P.S. Из диалога с 'rough trade' :
- А кем вы рaботaете?
- Слесaрем.
- Ой, это должно быть очень интересно! Все эти вaши рaшпили, керны, штихили, флaнцевые притирки, резьбa под муфту, стопaрение кaлибровочным шпунтом! Знaете, я в этом ничего не понимaю...

2013-10-19 в 15:33 

tes3m, "From Russia with рашпиль" ) - см. forum.woodtools.ru/index.php?topic=49594.0

2013-10-19 в 15:46 

Archeveque
Я здесь, линкор. Прими мою любовь.
mx-av, беда в том, что значение этого "рашпиля" будет известно только переводчику, в то время как "rough trade" все же употребляется.

2013-10-19 в 15:49 

Archeveque
Я здесь, линкор. Прими мою любовь.
mx-av, беда в том, что значение этого "рашпиля" будет известно только переводчику, в то время как "rough trade" все же употребляется.

2013-10-19 в 15:56 

Archeveque, Такая точка зрения - ригидно-статическая; в качестве возражения напомню классическую концепцию асимметричного дуализма языкового знака женевской лингвистической школы.

2013-10-19 в 16:07 

Archeveque
Я здесь, линкор. Прими мою любовь.
mx-av, вероятно. Но я сам - переводчик, и мне важно, чтобы читатели понимали, что я хочу сказать без отсылок к женевской школе.

2013-10-19 в 16:15 

Archeveque, стратификация читающей публики по уровню развития неизбежна; немногие помнят, где именно в фамилии Ойстрах не ставится запятая...))

2013-10-19 в 17:01 

(Немного занудно) Разумеется, следуя логике буквализма, нужный оттенок для trade в словосочетании 'rough trade' есть у русского прилагательного "продажный" в его исконно-архаичном смысле (ср. "продажная девка"), а необходимый маскулинно-грубый субститут для rough можно взять из обыденного социально-маркированного лексикона - напр. "жеребец". Получается "продажный жеребец". Но многозначность и "аромат" спектра значений rough, его "орфосенсорика", если угодно, полностью утрачиваются.

2013-10-20 в 09:04 

(продолжая) Между тем, адекватная сленговая замена в русском языке для слова 'rough' - "жесть". Соответственно 'trade' можно перевести буквально, тогда получится "торговля жестью". Но в качестве маркера рода занятий лучше использовать его другой перевод - "промысел", т.е. "промышлять жестью" - заниматься мужской проституцией в активной, брутально-агрессивной роли. Заканчивая, отсылаю к классическому тексту Сергея Осиповича Карцевского project.phil.spbu.ru/lib/data/ru/karcevskiy/dua...

2013-10-20 в 09:42 

А вот в качестве литературного перевода названия романа, а также в тех случаях, где 'rough trade' не обязано носить гомосексуальной окраски, а трактуется в более широком смысле, да и вообще как некоторую дань отстраненному академизму, предлагаю "брутальный промысел"

2013-10-20 в 12:53 

tes3m
mx-av, Archeveque, Извините, вчера пришлось уехать по делам. Сейчас отвечать неудобно, вечером вернусь домой, отвечу.))

URL
2013-10-20 в 18:02 

tes3m, В качестве "затравки" пример микродиалога в тематическом заведении:

В: А где здесь "суровые" промышляют?
О: А чего надо?
В: Да побруталить...
О: В смысле, рашпиль нужен - седло поправить?)

Что касается ранее помянутой ссылки "From Russia with рашпиль": forum.woodtools.ru/index.php?topic=49594.0 - цитирую)):
"Советские рашпили с агрессивной и частой насечкой , не пользованные, в идеальном состоянии, одна сторона плоская, другая полукруглая. Длина рабочей поверхности - 35 см. Такую злую насечку видел только у рашпилей вермахта времён войны."
- это вообще готовая тематическая реклама секс-тура в кругу бывалых 'queans' на службе Ее Величества... ))

2013-10-21 в 14:54 

tes3m, После очередного сеанса семантической алхимии получилось следующее:
'rough trade' - сексуальная практика социальных низов. Адекватный маркер таких отношений, по их источнику ("из народа") - "плебс".*
Придать переводу необходимую сленговую компоненту можно загрубив слово "плебейский" путем его усечения - "плебский"; тогда "плебский промысел" ~ 'rough trade', а поскольку слово плебей роду мужеского, в отличие от неудобной для перевода "продажности", то и искомый гомосексуальный маркер в переводе наличествует. Тогда и 'trades' в оппозиции к 'queans' впредь можно величать "плебсами". Таким образом, возможна трансформация иллюстративного микродиалога, приведенного выше:

В (где-нибудь на дерби): А где здесь "плебсы" промышляют? ... и т.д.


* Брут, кстати, воспитанный в эллинском духе своим дядей Марком Порцием Катоном именно на греческих идеалах ;-)), был из плебеев, правда еще до его рождения добившихся очень высокого социального положения - но это отдельная история республиканского Рима. И, памятуя бисексуальность Юлия Цезаря, нельзя исключить, что Брут вовсе не был его внебрачным сыном, как на эту тему часто спекулировали, а вполне мог быть его "брутальным" любовником ).

2013-10-21 в 15:45 

tes3m
mx-av, Прочитала последний комментарий. На мой взгляд, это уж совсем далеко от оригинала. Вводятся коннотации, которых нет у 'rough trade'. Если бы нужно было перевести выражение, отчетливо ассоциирующееся с античностью, тогда другое дело.)) А так — зачем? Разумеется, это дело вкуса.)
Archeveque, беда в том, что значение этого "рашпиля" будет известно только переводчику, в то время как "rough trade" все же употребляется. Тут, в сущности, недостаток не только в этом. Другой вариант перевода тоже будет неизвестен никому, кроме автора, который его введет (ну, например, в своей статье), но он может оговорить это в примечании, так что если даже его вариант нигде больше не приживется, читатель этой статьи будет понимать о чем речь. Но слово "рашпиль" по своему исходному смыслу гораздо уже "rough trade". Мне это и само по себе не нравится, а еще не нравится, что оно ассоциируется с рабочими, но не солдатами и матросами.

Для статьи, на мой взгляд, и английское выражение сгодится, если уж нельзя найти совсем не уводящий в сторону вариант перевода. ;)

URL
2013-10-21 в 15:47 

tes3m
mx-av,«советские рашпили с агрессивной и частой насечкой, не пользованные, в идеальном состоянии, одна сторона плоская, другая полукруглая. Длина рабочей поверхности - 35 см. Такую злую насечку видел только у рашпилей вермахта времён войны». :-D Мне это тоже понравилось.)))

URL
2013-10-21 в 16:05 

tes3m, нет у меня ощущения "античного" от слова "плебский"; во всяком случае оно не больше, чем от слова "брутальный"). Посмотрел его на Гугле - используется достаточно широко (около 200 источников), совсем без намека на Высокую Античность...:hmm:

2013-10-21 в 16:15 

tes3m
mx-av,нет у меня ощущения "античного" от слова "плебский"; во всяком случае оно не больше, чем от слова "брутальный". У меня есть.
О намеках на Высокую Античность речь и не шла.)) Просто это слово у меня вызывает другие ассоциации, не говоря уже о том, что слова "rough trade" и "plebeian" вполне могут где-нибудь попасться рядом. Конечно, могут и не попасться, но мне и сама возможность этого не очень нравится.

URL
2013-10-21 в 16:20 

Ну, брутальный так брутальный... :bdsm:

2013-10-21 в 16:26 

tes3m
mx-av, Слово "брутальный" мне не нравится. Просто вопрос личных предпочтений.)) А "промысел" нравится, но подходит для определения занятия или же таких парней в целом, а вот одного как назвать? По-английски ведь trade в этом значении определяет прежде всего человека. Как "жиголо" или "хастлер" и т.п.

URL
2013-10-21 в 16:40 

tes3m, И мне. Поэтому сбежал в плебсУ. Мне теперь уже даже выражение "народные промыслы" перестало нравиться... )

2013-10-21 в 16:48 

tes3m
mx-av, Мне теперь уже даже выражение "народные промыслы" перестало нравиться... :lol:

URL
2013-10-21 в 16:51 

tes3m, Что касается одного, там в голову приходит пока только ловец/ловчий. Можно через "а"..))) - лавец, есть даже коннотация с "лавэ" - деньги. )).

2013-10-21 в 16:54 

tes3m
mx-av, Для меня все это тоже слишком вольный перевод.)

URL
2013-10-21 в 17:32 

tes3m
mx-av, А это в связи с чем?)

URL
2013-10-21 в 18:37 

tes3m, Приятная эпатажная зарисовка гениальной Заякиной на тему "мастерство перевода"...

2013-10-21 в 21:31 

tes3m
mx-av, Спасибо. ;)

URL
2013-10-21 в 21:56 

tes3m, Вот и ладушки). Оставим же "шахтерам" их нелегкий промысел пока персонально неверифицированным, поскольку называть их "промыславцами" как-то неудобно, а промысловиками и промыслителями - недопустимо)

2013-10-21 в 22:07 

tes3m
mx-av, Там видно будет.)

URL
2013-10-21 в 22:29 

tes3m, Да, непросто все у промщиков-погромщиков, пролетариев-товарков... А ведь как эротично звучит архаичное "товарищ министра". Как Слово затаскали! ... Ох уж эти большевики!)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная