23:34 

История взаимоотношений Э.М.Форстера и рядового Палмера. Ч.2

tes3m
     27 мая 1927. Т.Э.Лоуренс — Э.М.Форстеру: «Наши письма разминулись возле этого края Индийского океана. Душевный кризис, который заставил его написать мне, вызвал и его письма к вам. Мне было известно о другом ребенке. Хотя он все еще отчаянно влюблен в эту женщину. Господи помилуй.
читать дальше

+

Ч.1

Примечания

@темы: женщины, джентльмены и простые парни, Э.М.Форстер, Лоуренс Аравийский

URL
Комментарии
2011-07-19 в 00:07 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
а откуда у него такое оголтелое женоненавистничество?

но большинство из них стало объяснять это терпимостью Лоуренса
сейчас, читая твой рассказ, даже удивительно, как люди были так слепы или это желание не видеть того/, что очевидно? как считаешь?

2011-07-19 в 00:33 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
Спасибо! до чего интересно.
Такое ощущение, что нелюбовь к суфражисткам и проч. идет от отторжения женщины как сексуального объекта - такое бывает у геев, если я правильно понимаю, именно ужас и отвращение, что можно заниматься сексом вот с "этим".
Хотя, может, и от стереотипа просто.

2011-07-19 в 01:43 

tes3m
Bee4 Наверное, много разных причин. У него мать была очень религиозная и строгая, подчинившая себе мужа и всех сыновей. Его больше других сыновей секла и вообще воспитывала в страхе божием, но он подростком узнал, что она и его отец не женаты, а он незаконнорожденный, хотя это удается скрывать. Отец его был аристократ, а мать - гувернантка (сама, кстати, незаконнорожденная), которая увела его из прежней семьи. Лоуренса потрясло, видимо, это расхождение между словом и делом (возможно он и веру тогда потерял). Он был похож на мать, и любил ее, и боялся. Лоуренсу казалось, что мать может подчинить его себе, уничтожить, как отца (он писал, что она сломила его отца, относилась к нему как к трофею, доказательству своей победы). Он писал об этом Шарлотте Шоу, жене Бернарда Шоу (она была старше Лоуренса на 30 лет): "Я чувствую ужас, что она узнает что-то о моих чувствах, убеждениях или образе жизни. Если узнает, они будут повреждены, разрушены, больше не будут моими". А ему ведь было уже 39, когда он это писал. Наверное, еще он чувствовал зависть к женщинам, потому что они могут не скрывать, что им нравятся мужчины, и потому, что и мужчины к ним открыто тянутся. Еще и раздражала уверенность окружающих, что он должен непременно хотеть женщину - то женщины кокетничали, то мужчины начинали убеждать обязательно жениться. Еще и ревность, соперничество по отношению к женщинам иногда. И помимо его личных переживаний еще и общие для мужчин его времени. Женщины ведь долго завоевывали свои права.
даже удивительно, как люди были так слепы или это желание не видеть того/, что очевидно? Они не только были, они и сейчас еще такое пишут. Сказать, что у Лоуренса это была "терпимость", для них - вопрос принципа. Ведь это значит, что сам он был не таким. Если они считают кого-то героем, то будут до последнего возражать против того, что у него могли быть гомосексуальные склонности. Если не гетеросексуал, то асексуал.
rakugan Мне кажется, по отношению к суфражисткам Лоуренс с Форстером тут во многом чувствовали просто как мужчины, которые боятся, что женщины "захватят власть", причем, конечно, влияло и то, что им женщины еще и были не нужны. Но Лоуренс по-настоящему терпеть не мог кокетливых женщин, любительниц очаровывать мужчин, а феминистки злили его уже во вторую очередь. Ему ведь (и Форстеру) казалось, что от женщин и так житья нет, а тут еще за какие-то их права борются. Думаю, то, что он сам не видит в женщинах сексуального объекта («Я не получаю удовольствия от женщин. Я никогда не думал дважды, а вернее, ни разу не думал о фигуре какой-нибудь женщины, но мужские тела — в покое или в движении — особенно последние — сразу привлекают меня») его не так настраивало против женщин как то, что другие мужчины ими увлекались.

URL
2011-07-19 в 01:50 

Bee4
Интернет врать не станет(с)
tes3m о, про мать интересно. И про зависть. Ведь, по сути да, любое яростное неприятие, как сильная эмоция и несет в себе, в истоках такие же сильные эмоции.

Если они считают кого-то героем, то будут до последнего возражать против того, что у него могли быть гомосексуальные склонности. Если не гетеросексуал, то асексуал.
да, вероятно. очень знакомая точка зрения, к сожалению

2011-07-19 в 02:31 

Бландина
Как же по разному Лоуренс и Гумилев видят восточных женщин. Потому что для одного они прекрасны и поэтичны (хотя он не пишет, что они мудрые и неземные - просто обычные женщины - и они достойны любви и хотят любить), а другой видит в них низшие существа.
Константинополь

2011-07-19 в 02:40 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Женщина стала механизмом для упражнения мускулов
Хорошее сравнение. Многие и сейчас так считают.

2011-07-19 в 03:04 

tes3m
Bee4 Кстати, у Форстера мать тоже была властная, он жил с ней, а умерла она, когда ему уже было 60.
Бландина Да, Лоуренс бы сказал: "А под вуалями у них у всех кожные болезни"Отсюда
Хотя кто его знает. Может, если бы мог читать по-русски, отозвался о стихотворении хорошо? Многое другое у Гумилева ему бы понравилось.
Roseanne Из-за этих и похожих слов про арабских женщин мне за него стыдно. Так неблагородно с его стороны радоваться, что кого-то унижают.

URL
2011-07-19 в 09:51 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m много разных причин да, ты очень правдоподобно описала причины ненависти Лоуренса к женщинам, я тоже так думаю - это и боязнь, и раздражение, и ревность, и соперничество за мужчин, и зависть, зависть, черная зависть, что женщины могут показывать открыто свои чувства к мужчинам, а он, Лоуренс, и другие гомосексуалисты нет.

2011-07-19 в 11:43 

особенно_Настя
Nastя_especially
очень интересно (хотя за суфражисток немного обидно %)

2011-07-19 в 12:03 

tes3m
Amethyst deceiver В общем, эти причины как раз то, что его извиняет в моих глазах, а ведь кое-что из того, что он наговорил из-за своего мужского шовинизма, так несправедливо, что это трудно извинить — не только про восточных женщин, но и скажем, когда он пишет, что всех писательниц могли бы удавить сразу после рождения, а литература Англии и его, Лоуренса, книжные полки, не пострадали бы, или, когда он пишет, что писательницы — и перечисляет много хороших писательниц от Джейн Остен до Вирджинии Вулф — все простые как швабры и т.п. Вот Форстер любил Джейн Остен и Вирджинию Вулф, ничто ему не мешало оценить их как писателей. Да и сам Лоуренс где-то ссылался на Остен, в молодости любил стихи Кристины Россетти, просто в этом рассуждении мизогиния перевесила. Мне давно следовало все это по Лоуренса и Форстера написать — ведь про эту черту Лоуренса я знала почти с самого начала (только некоторые примеры добавились потом), да и отрывки из записных книжек Форстера прочла полтора года назад, не меньше — но было тяжело. С другой стороны, если обходить стороной неприятные темы, искажается восприятие и всего остального, что люди говорили и делали. Ну, к примеру, та же Вирджиния Вулф начинает казаться непонятно почему озлобленной: «Как же у меня руки дрожат. Я так рассердилась (и так устала), когда пришлось это вытерпеть. Я видела, как все это для меня унизительно. Я представила, что Морган, возможно, упомянул мое имя, а они сказали: "Нет, нет, нет... Никаких дам!" Будь он проклят! Как он мог подумать, что я такое вынесу?» Отсюда С другой стороны, сама Вулф и другие женщины тоже говорили и делали несправедливые вещи, и об этом тоже нельзя умалчивать. В общем, да, из песни слова не выкинешь. Интересы одних сталкиваются с интересами других. И неприязнь разрастается до размеров, не сопоставимых с самой причиной (я слышала с какой ненавистью одна женщина ругала всех вообще молодых женщин, потому что ревновала сына к невестке; впрочем, бывает и не то: одна мать откровенно говорила, что ненавидит даже девочку, с которой сын дружит в детском саду).

URL
2011-07-19 в 12:51 

tes3m
принцесса_в_изгнании Сперва они многих возмущали. Например, Диккенса, которому казалось, что в обществе хватает настоящих проблем, а суфражистки заняты ерундой - борются за какие-то права для женщин. Но через несколько десятилетий уже мало кто рассуждал так же.

URL
2011-07-19 в 15:30 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m эти причины как раз то, что его извиняет в моих глазах, а ведь кое-что из того, что он наговорил из-за своего мужского шовинизма, так несправедливо, что это трудно извинить :yes::yes: Да, не оправдывает, но извиняет.
если обходить стороной неприятные темы, искажается восприятие и всего остального, что люди говорили и делали Очень искажается, порой до диаметрально противоположного, и на примере Лоуренса это очень хорошо видно - настолько залакированный и забронзовевший образ, что чтобы увидеть "живого человека" всю эту шелуху, образно выражаясь, не сдирать, а киркой откалывать приходится :-D
Интересы одних сталкиваются с интересами других. И неприязнь разрастается до размеров, не сопоставимых с самой причиной Именно! Все мирно, пока не дошло до конфликта интересов.

2011-07-19 в 18:08 

Нель
Полезно такое прочитать, чтобы наглядно видеть откуда ушло западное общество. А то иногда кажется, что права для женщин дело такое самоочевидное, что оно всегда было как сейчас. И ведь ста лет не прошло, как женщин перестали считать неполноценными полудетьми.

2011-07-19 в 20:50 

Tamillla
Для ведения войны мне необходимы три вещи: во-первых — деньги, во-вторых — деньги и в третьих — деньги. Наполеон
спасибо!!! это очень интересно.
читать дальше

Но теперь, случай за случаем (с Пошем — лишь один из них) проходят перед судом — передо мной: жизни и карьеры мужчин рушатся, мужчинам мешают дружить. К сексу терпимы только тогда, когда он эпизодичен и незаконен.

я не поняла, это он имел ввиду гейский секс??? почему тогда к нему терпимы, когда он незаконен? какая-то странная фраза....

Вообще, конечно, они с Форстером были сказочные женоненавистники:elf:
не знаю, как Лоуренсу удавалось все таки с кем-то из женщин дружить.

2011-07-19 в 21:44 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
сама Вулф и другие женщины тоже говорили и делали несправедливые вещи
Кстати, да, это проясняет, почему Вирджиния у себя в записках некоторых знакомых величала пидорасами :eyebrow:

2011-07-19 в 22:53 

tes3m
Amethyst deceiver Хотя долго скользкие темы обходились стороной (а редких вольнодумцев объявляли клеветниками) и много материалов было уничтожено, а кое-что еще не издано, но все равно — и того, что имеется, хватает, чтобы увидеть, о чем именно так последовательно умалчивали те биографы, которые подпускал к архиву брат Лоуренса. Вот читаю Локмана. читать дальше
Нель иногда кажется, что права для женщин дело такое самоочевидное, что оно всегда было как сейчас. Да, к сожалению. Вирджиния Вулф писала об историке Оскаре Браунинге, который "имел обыкновение говорить, что лучшая из женщин интеллектуально ниже самого худшего из мужчин". Вулф пишет: "Положим, отцу из самых добрых побуждений не хочется, чтобы его дочь ушла из дома и сделалась писателем, художником или ученым. "Послушай умного человека", — скажет он, зачитывая мнение г-на Оскара Браунинга". Тот, кстати, тоже не чувствовал влечения к женщинам. Но ведь и все остальные мужчины (просто мизогиния Форстера и Лоуренса была окрашена их равнодушием к женщине в сексуальном плане, а у многих других мужчин отношение к женщине как к низшему существу сочеталась с гетеросексуальностью), и сами женщины за редким исключением тоже соглашались с таким отношением.
Tamillla К сексу терпимы только тогда, когда он эпизодичен и незаконен.
я не поняла, это он имел ввиду гейский секс??? почему тогда к нему терпимы, когда он незаконен? какая-то странная фраза....

Sex is only tolerable when it's incidental and illicit. Да, и мне показалась странной, я советовалась с Amethyst deceiver, мы так поняли, что именно секс между мужчинами (просто это же письма - Форстер не мог иначе связаться с Лоуренсом, тот в Индии, - и когда речь шла о гомосексуальности, писать он мог лишь не очень понятно, чтобы не пропасть, если письма попадут в чужие руки). Только не поняли, кто именно терпим к сексу - женщины или английское общество читать дальше не знаю, как Лоуренсу удавалось все таки с кем-то из женщин дружить. Он же был дипломат. Не говорил им в глаза все, что думает о женщинах вообще и о них в частности. А Гертруда Белл сама считала женщин дурами (кроме себя самой).

URL
2011-07-19 в 23:01 

tes3m
Roseanne :D Да, она не отставала от Форстера в оскорблениях за глаза. И при этом они еще и привязаны были друг к другу с юности.)))

URL
2011-07-20 в 11:51 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m А молодец Локман - не побоялся признать, что был неправ. Хотя ему это сделать, в отличие от, допустим, того же Уилсона, не стыдно. Локман просто ошибался, анализируя доступную ему по тем временам информацию и делая свои выводы по ней, а Уилсон намеренно утаивает, замалчивает, подтасовывает факты и лжет. Поэтому, думаю, Уилсон и те из "биографов", кто, имея перед собой "полную картину", занимались полировкой официального "светлого и героического образа рыцаря без страха и упрека", будут стоять на своем до последнего. Не признаются же они в том, что намеренно лгали! Да и денежный вопрос - их книги о Лоуренсе пока еще продаются и переиздаются, особенно уилсоновская. Кому захочется терять деньги и статус официального биографа! :-D Может, конечно, Уилсон просто вынужден придерживаться официальной позиции и держать язык за зубами из государственных интересов, но, в любом случае, ждать от него откровенности не приходится.
Зачем снижать этот светлый образ? Лучше, наоборот, выкинуть все, что там еще противоречит образу идеального героя. :yes: именно так

2011-07-20 в 15:13 

tes3m
Amethyst deceiver Локман пишет, что он, мол, раньше критиковал свидетельства тех, кто доказывал гомосексуальность ТЭЛ, не потому, что отрицал такую возможность, а потому что хотел отделить достоверную информацию от сплетен и клеветы. И сейчас пишет, что, мол, , будем говорить только о "гомосексуальной природе" Лоуренса, ведь нет свидетельств его active homosexual behaviour. читать дальше К фокусам Уилсона я уже привыкла (хотя сперва не верилось, что он такое делает нарочно). Но меня удивляет Мэк. Ну, понятно, что в то время некоторые материалы были не изданы и неизвестны, но как он обошелся с известными? Даже Локман удивляется. "По собственному требованию Лоуренса по крайней мере некоторые из порок (и, возможно, остальные) даже вызвали семяизвержение. Нет сомнения в том, что этот аспект был решающим, что ясно из биографии, написанной Мэком и особенно из его личных заметок о расспросах в 1968, хотя сам Мэк довольно сомнительно «очистил от порока (освятил)» (sanctify) эти порки, и после него некоторые биографы Лоуренса, особенно заметно Уилсон, почти совершенно уклонились от этого вопроса. Можно только пожелать, чтобы те, кто так заботится о Лоуренсе, распространили свою заботливость и на молодых людей, которых он использовал в своих целях". А в примечании он поясняет, почему «этот аспект был решающим»: "Летчик из ВВС рассказал доктору Мэку, что он, когда был свидетелем при порках, осуществляемых Брюсом в 1930-х гг., он "дважды должен был смотреть на [член] Тэда [т.е. Лоуренса], чтобы увидеть, произойдет ли истечение, и оно произошло" (заметки доктора Мэка о разговоре 21 июля, 1968). Трудно понять, как мог Мэк, услышав это свидетельство в июле 1968 года, затем представить эти порки как "аскетические", что он сделал в феврале 1969 в Американском психиатрическом журнале. Давление, оказанное на него Арнольдом Лоуренсом, не может это полностью объяснить.
Единственное короткое упоминание семяизвержения в написанной Мэком биографии 1976 слишком невнятно. Многие читатели, вероятно, не смогли полностью понять медицинский термин на латыни, зато решили, что Лоуренс был почти святым. Так, видимо, решил и Пулитцеровский комитет [Мэк получил премию]." ( Lockman J. N., Scattered Tracks on the Lawrence Trail, 1996 стр.132)

URL
2011-07-20 в 22:29 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Хотя такие свидетельства, уверена, постарался бы уничтожить его брат (он же признался, что сжег часть бумаг ТЭЛ), поклонники и официальные лица :yes::yes: да, согласна, и еще сам Лоуренс был перестраховщиком и вряд ли оказался бы таким неосторожным, что допустил их появление.
Можно только пожелать, чтобы те, кто так заботится о Лоуренсе, распространили свою заботливость и на молодых людей, которых он использовал в своих целях Вот именно.
он, когда был свидетелем при порках, осуществляемых Брюсом в 1930-х гг., он "дважды должен был смотреть на [член] Тэда [т.е. Лоуренса], чтобы увидеть, произойдет ли истечение :lol::lol::lol: фееричная картина! уж такой "святой", такой "святой" :lol::lol::lol:

2011-07-20 в 22:59 

tes3m
Amethyst deceiver на молодых людей, которых он использовал в своих целях Локман, как я понимаю, прежде всего имеет в виду, что Лоуренс обманул Брюса и других. Брюс ведь считал, что наказывает его по приказу «мистера R», а сам его жалел, переживал, сердился на родственников и друзей Лоуренса, что они ему не помогают. И, если ему верить, согласился сечь Лоуренса еще и потому, что боялся, как бы "мистер R", если он откажется, не нанял какого-нибудь изверга, который изувечит бедного Лоуренса. Ну и, понятно, не подозревал, что письма "мистера R" пишет сам Лоуренс.
Вот и это само по себе - то, что он обманывал, вызывал жалость у 18-летнего Брюса - как-то не очень сочетается со словами Арнольда Лоуренса про то, что его брат, подвергая себя бичеванию, подражал средневековым святым, избавляясь так от сексуальных желаний. Разве святым так подражают? (Кстати, по словам Арнольда видно, что он не считал своего брата асексуалом, как сейчас того называют в Википедии.)

URL
2011-07-21 в 00:40 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Я не понимаю, почему все так бояться гомосексуальности Лоуренса как чёрт ладана. По-моему, в наше время уже можно открыто об этом говорить, а не поддерживать версии - в прямом смысле - столетней давности.

2011-07-21 в 02:00 

tes3m
Roseanne Да ведь даже про людей, не настолько популярных (в мире, а не у нас) и живших еще раньше, вроде Генриха III, и то продолжают спорить, доказывать, что они не были ни гомосексуальны, ни даже бисексуальны. И про Генриха III ведь и фильма такого нет, и никаких героических деяний никто за ним, кажется, не числит. Но и у него есть фанаты, которым неприятно, когда его называют гомосексуальным! Ну а про Лоуренса столько книг написано, не сравнить с Генрихом. Фанатов у него много. Им хочется считать его чистой лилией и Образцом Мужественности одновременно. А гомосексуальность для них никак с этим идеалом не сочетается. И они будут всячески противиться разрушению их идеала.

URL
2011-07-21 в 02:22 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Им хочется считать его чистой лилией и Образцом Мужественности одновременно. А гомосексуальность для них никак с этим идеалом не сочетается.
Ага, гомосексуал для них — жеманный развратник.

2011-07-21 в 02:39 

tes3m
Roseanne ;-) Еще певца или танцора (в крайнем случае - писателя и т.д.) они такого согласны признать (да и то не все: есть ведь люди, готовые доказывать, что "Фредди Меркюри оклеветали геи за то, что он был не такой"), потому что тут их как бы развлекают, а развлекать может и тот, кого они не совсем уважают, к кому снисходят. Зато если речь идет о военном или политике, да еще если он считается национальным героем - тут и разговоров быть не может. :-D:-D Как же им перед ним преклоняться, если он гомосексуален?

URL
2011-07-21 в 03:15 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Как же им перед ним преклоняться, если он гомосексуален?
Бедняжечки! :attr:

2011-07-21 в 03:15 

tes3m
RoseanneС Лоуренсом проблема еще в том, что замалчивали и отрицали не только его "гомосексуальную натуру", но и вообще все, что могло, по их мнению, снизить образ - а он ведь не был лишен слабостей. И разные исследователи потом все же стали приспосабливать миф к реальности - признавать одно, но не признавать другое, всячески мудрить над его образом.

URL
2011-07-21 в 03:18 

tes3m
Roseanne;-) Им сложно, но они не сдаются.

URL
2011-07-21 в 09:58 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Локман, как я понимаю, прежде всего имеет в виду, что Лоуренс обманул Брюса и других Угу, совершенно цинично и безнравственно сыграл на простодушии и чувствах этих парней. не подозревал, что письма "мистера R" пишет сам Лоуренс разумеется! думаю, его отношение к Лоуренсу сильно изменилось бы, узнай он, что всю эту бредовую историю с жаждущим наказать племянника "мистером R" придумал сам Лоуренс, чтобы заполучить более-менее регулярные порки.
Вот и это само по себе - то, что он обманывал, вызывал жалость у 18-летнего Брюса - как-то не очень сочетается со словами Арнольда Лоуренса про то, что его брат, подвергая себя бичеванию, подражал средневековым святым, избавляясь так от сексуальных желаний. Разве святым так подражают? И не говори, смех да и только.

2011-07-21 в 14:24 

Нель
Да уж, мазохиста трудно сделать асексуалом и святым. Бедные его исследователи.

Видимо, корни его этой его особенности - взаимоотношения с матерью? Кстати такие биографии, особенно если принадлежат знаменитым людям, сильный аргумент противников физических наказаний детей.

2011-07-21 в 15:12 

tes3m
Amethyst deceiver думаю, его отношение к Лоуренсу сильно изменилось бы, узнай он, что всю эту бредовую историю с жаждущим наказать племянника "мистером R" придумал сам Лоуренс, чтобы заполучить более-менее регулярные порки. Наверное, отчасти и поэтому ТЭЛ все это придумал: он ведь хотел и получить эти порки, и остаться — даже в глазах тех, кто будет его пороть — мучеником. Поэтому нужен был другой заказчик, жестокий глава рода, дядя, который угрожает раскрыть миру незаконнорожденность своего племянника, если тот не согласится на наказания из-за якобы растраченных им денег (причем, подразумевалось, что только с точки зрения этого дяди племянник растратил чужие деньги, а в сущности правда на стороне обездоленного племянника). А сам Лоуренс таким образом оказывался жертвой - человеком, который вовсе не хочет, чтобы его пороли, и не хочет, чтобы проверяли, была ли эякуляция. Но что же делать, если "мистер R" велел проверять и описать потом ему в письме? ;)
Нель мазохиста трудно сделать асексуалом и святым Оказалось, что можно. Хотя его гомосексуальные склонности, как и мазохизм, уже давно были очевидны, а новые публикации их лишь подтверждают, но Википедии он записан как асексуал. Просто ведь информация разбросана по разным источникам (и еще не все опубликовано), люди же не будут это все искать, они просто прочтут популярную биографию, лучше всего - официального биографа, а в его книге почти ничего из этого не процитировано.
Кстати такие биографии, особенно если принадлежат знаменитым людям, сильный аргумент противников физических наказаний детей. По-моему, тоже.

URL
2011-07-21 в 16:01 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Но что же делать, если "мистер R" велел проверять и описать потом ему в письме?
А мистер R велел пороть до эякуляции? :lol:

2011-07-21 в 16:12 

tes3m
Roseanne Все распоряжения шли как бы от "мистера R", но я не могу проверить, точно ли Лоуренс от его лица велел проверять или же просто написал "сечь до эякуляции", а проверять попросил от своего лица (ну, как бы затем, чтобы не секли дольше, чем надо) - целиком письма не публиковались.

URL
2011-07-21 в 17:04 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Наверное, отчасти и поэтому ТЭЛ все это придумал: он ведь хотел и получить эти порки, и остаться — даже в глазах тех, кто будет его пороть — мучеником Я тоже так думаю, что хотел остаться "чистеньким", потому и придумал этого виртуального дядю "мистера R", чтобы свалить на него "ответственность". Пусть Брюс и прочие участники спектаклей с порками считают этого "мистера R" злодеем в духе героев маркиза де Сада - а Лоуренс останется в их глазах невинным страдальцем. Еще и посочувствуют, что у него такие родственники! :-D:-D

2011-07-21 в 17:06 

Нель
Оказалось, что можно. Хотя его гомосексуальные склонности, как и мазохизм, уже давно были очевидны, а новые публикации их лишь подтверждают, но Википедии он записан как асексуал.

И ведь такого классического мазохиста еще поискать - хоть сразу в учебник.

А давно ли эти письма стали известны и где их можно посмотреть?

2011-07-21 в 18:36 

tes3m
Amethyst deceiver И сочувствовали.))) Брюс в своих записках все время возмущается.
Нель О нем много писали как о мазохисте, тут трудно отрицать. Вот гомосексуальность пытались и пытаются оспорить. А письма и вся история стали известны в 1968 - тогда Джон Брюс решил рассказать в Санди Таймс свою историю, а брат Лоуренса с ним договорился, чтобы как-то контролировать процесс. Журналисты Найтли и Симпсон все описали в газете, а потом издали книгу. В ней цитировались некоторые письма. Потом брат Лоуренса разрешил психиатру, доктору Мэку, написать биографию брата. Там эти письма тоже цитируются. Но они не все издавались. В сети я их не видела. читать дальше

URL
2011-07-21 в 20:02 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
огда первый раз Брюс его сек, Л. был в штанах, но "дядя" написал, что так его не проймешь, надо штаны и трусы снимать.
:lol: :hash:

2011-07-21 в 20:17 

Нель
tes3m Спасибо! Очень интересно. Такую историю с письмами самому себе и захотел бы не выдумал.

2011-07-22 в 21:18 

tes3m
:sunny: Да, он был очень изобретателен.)))

URL
2011-08-04 в 09:56 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
так неприятно. хотя - с некоторым усилием могу его понять,но всё равно.

комменты очень увлекательные :-D

2011-08-04 в 11:09 

Трубкозуб-сан
Ну давай, натурал из Курска!
Спасибо за увлекательное чтение!Не оторваться:jump3:

2011-08-04 в 13:06 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Я помню, как мне мучительно было смотреть фильм "Как я стреляла в Энди Уорхола" — героиня там все время говорила, что мужчины низшие существа и чуть ли не уничтожать их надо (ну, или так прямо и говорила: что надо уничтожать — не помню). И, естественно, если говорить такое не о мужчинах, а о женщинах, тут еще добавляется то, что я сама женщина, отчего веселее не становится. Правда, Лоуренс до такой крайности в своих речах не доходил, но все же наговорил много недоброжелательного. Ну да, мне было неприятно писать.;) Но он же это говорил. А то, что я все это сама знала, но редко упоминала, стало меня постепенно раздражать: мне не нравятся биографы, которые что-то умалчивают и идеализируют своих героев, а сама я почему молчу?
Трубкозуб-сан :sunny: Рада, что интересно.)))

URL
2011-08-04 в 13:38 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
tes3m
конечно,ты большая молодец! :white:
когда читала пост,всё вспоминала,как расстраиваюсь,читая дневники д.; некоторые высказывания непросто принять,даже если потом он переменяет мнение. ну,или некоторые события — но ведь они были,и притворяться,что наоборот,неправильно.
даже поклоннику лучше узнать о чём-то и самому осмыслить,сделать выводы,чем если за него всё решат биографы и сложат в голове ненастоящую картинку.

2011-08-04 в 15:08 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками ;-) Чтобы не идеализировать саму себя, признаюсь: я бы и дольше избегала этой неприятной и скользкой темы, тем более, что времени и так нет, но меня наконец заставило мелкое личное чувство - а не любовь к Истине :D - ощущение, что кто-то, может, прочтет то, что я уже написала -скажем, про ту же Розиту Форбс (она слышала, как Лоуренс сказал другому мужчине, что, мол, у всех восточных красоток кожные заболевания под вуалями - мол, нечего на них заглядываться) - и подумает: ну и что, что он так сказал? Может, случайно. Может, в другой раз он бы похвалил женщин. А Розита Форбс и tes3m по своей бабьей вредности углядели тут невесть что. Но какой другой раз, когда он был? Лоуренс все время гнет свою линию. Я бы никогда не стала обобщать, если бы в этих частных случаях не сквозило его неизменное отношение к женскому полу (именно к полу, а не к какой-то конкретной женщине).
В общем, для наглядности я решила процитировать то, что он говорил о женщинах вообще.

URL
2011-08-04 в 15:10 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
всё понятно теперь :-D

2011-08-04 в 19:17 

augustblue
but surely you must know I no longer have what you seek
спасибо, очень любопытно.

2011-08-04 в 22:08 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Но уточню — неправду я и раньше не писала — просто сперва и сама не очень хорошо понимала его взгляды.
augustblue :sunny: Спасибо.

URL
2011-08-04 в 22:39 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
получается,чтобы разобраться,нужно - сколько лет?

2011-08-05 в 00:18 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Нет, не годы - я через полгода после того, как увлеклась, кажется, уже почти все понимала, так как, даже прочитав открыто выложенные в сети письма, хоть они в сокращении, и его книги, можно многое понять (хотя книги он писал, сдерживая себя - там прямым текстом неприязни к женщинам нет, хотя и любви тоже). Но вводили отчасти в заблуждение некоторые биографы, которые считаются самыми серьезными исследователями Лоуренса — естественно,все же верила им. (Хотя то, что Уилсон, официальный биограф, не прав, отрицая гомосексуальные склонности Л., сразу поняла. Но то, что он многое передергивает и скрывает, поняла, конечно, уже прочитав много разных книг — прежде всего, первоисточники - письма и воспоминания.) В общем, думала, надо больше узнать, тогда судить, потом — еще больше.

URL
2011-08-05 в 10:14 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
ага,понятно :hmm:

2011-08-05 в 22:13 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Наконец-то ты собралась с духом и собрала все воедино! А то можно сколько угодно говорить про каждый отдельный случай нападок Лоуренса на женщин - мол, мало ли, чем его достала какая-нибудь г-жа N, вполне могла досадить настолько, что он не выдержал и разразился уничижительной тирадой в ее адрес. Людям ведь не хочется верить в его оголтелую мизогинию - поэтому для собственного спокойствия можно найти оправдание поведению Лоуренса и все свалить на ту самую г-жу N. А теперь видно вполне наглядно, что дело-то не в г-же N, а в самом Лоуренсе.

2011-08-06 в 12:54 

tes3m
Amethyst deceiver Людям ведь не хочется верить в его оголтелую мизогинию - поэтому для собственного спокойствия можно найти оправдание поведению Лоуренса и все свалить на ту самую г-жу N. Так и я же пыталась как-то иначе объяснить — себе самой — многие его слова. Даже уж на что несправедливо он говорит о писательницах, что "их могли бы всех удавить" и т.п., я и то вопреки очевидности говорила себе, что, может, просто эти конкретные писательницы ему не нравились, и он судил по ним обо всех — хотя он же самых разных писателей-мужчин одобрял, вкусы у него не узкие — но ни Остин, ни Эмили Бронте, ни Джордж Элиот, ни Вирджинии Вулф, ни Кэтрин Мэнсфилд не признавал, получается. Но тому, что он говорил о восточных женщинах Лоуэллу Томасу я уже никак не могла найти оправдания. Он явно злорадно все это говорит — и то, о чем он умалчивал в "Семи столпах", сразу же становится понятным. С удовольствием говорить, что удел женщины в Аравии - невежество и тьма - это уже недостойно.
И, кстати, из собранных вместе слов Лоуренса хорошо видно, что о нем только по недоразумению можно говорить, будто "он считал, что женщины менее достойны любви, чем юноши, потому что женщины тогда были недостаточно развиты духовно и интеллектуально". Он писал в книге нечто подобное о восточных женщинах (я в посте цитировала)— в книгах-то он старался объяснить все приемлемо для западного читателя, но он не говорил и не мог бы сказать, что даже образованные англичанки не достигли такого высокого уровня интеллектуального развития, как Дауд и Фаррадж, у которых все занятия были в таком роде — нашли чужую верблюдицу и "провозились до рассвета, раскрашивая ее голову в ярко-рыжий цвет хной, а ноги – в синий краской индиго". Эти юноши имели в глазах Лоуренса совсем иные преимущества по сравнению с женщинами. А о том, как он "хотел" равенства женщин с мужчинами, он высказывался вполне понятно
.Я, кстати, еще не все написала, что вспомнила по этому вопросу - просто устала. Старалась не упустить самое главное. Но потом еще кое-что добавлю.

URL
2011-08-06 в 14:41 

Friday_on_my_mind
tes3m Спасибо за длинный и содержательный пост на непростую тему! Не поняла, только, зачем красить верблюдицу :-D

2011-08-06 в 14:52 

tes3m
Friday_on_my_mind Не поняла, только, зачем красить верблюдицу Просто для шутки - чтобы владелец верблюдицы сильно удивился.)))

URL
2011-08-06 в 15:18 

Friday_on_my_mind
tes3m А я, грешным делом, подумала - чтоб он её вообще не нашёл...Как перекрашивают угнанный автомобиль )) Но Дауд и Фаррадж вряд ли промышляли воровством.

2011-08-06 в 18:33 

Friday_on_my_mind
tes3m Меня удивляет, что о Лоуренсе до сих пор пишут как о личности асексуальной. "Семь Столпов..."(например) такой человек написать бы не смог: там конкретно-чувственный взгляд на мир. Автор книги видится страстным во всех отношениях. Другое дело - как и в чём он это проявлял)

2011-08-06 в 19:42 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Так и я же пыталась как-то иначе объяснить — себе самой — многие его слова. :yes::yes: И я тоже.
хотя он же самых разных писателей-мужчин одобрял, вкусы у него не узкие — но ни Остин, ни Эмили Бронте, ни Джордж Элиот, ни Вирджинии Вулф, ни Кэтрин Мэнсфилд не признавал, получается. Ага, женщин-писательниц всех в помойку, зато превозносил до небес какого-нибудь Хенли — не потому ли только, что тот писал садомазохистскую гомоэротику? :-D:-D
С удовольствием говорить, что удел женщины в Аравии - невежество и тьма - это уже недостойно. :yes::yes:
Но потом еще кое-что добавлю. Ага, буду ждать )))

2011-08-06 в 20:37 

tes3m
Friday_on_my_mind Friday_on_my_mind Дауд и Фаррадж Насколько я знаю, воров сурово наказывали. Наверное, это могло их удержать от воровства.
Меня удивляет, что о Лоуренсе до сих пор пишут как о личности асексуальной. Как раз совсем не удивительно. Если бы он писал о женщинах так, как о мужчинах, замечал изящество их походки и красивые глаза, и если бы о нем не было слухов, что он гомосексуален, его бы не стали называть асексуальным, а писали бы, что, мол, любил женщин, но стеснялся... Так и писали иногда, кстати, но это уж совсем дико, сейчас о нем все-таки больше известно — и видно, что он явно на гетеросексуала непохож, на бисексуала тоже, остается альтернатива: гомосексуалист или асексуал. А признать гомосексуальность у человека, которого они считают героем, некоторые никак не могут: этому противится все их существо.
Amethyst deceiver женщин-писательниц всех в помойку, зато превозносил до небес какого-нибудь Хенли — не потому ли только, что тот писал садомазохистскую гомоэротику? Да, думаю, и Форстер, и Лоуренс так восхищались Хенли именно из-за этого, а его обычный роман из жизни рабочей семьи, написанный, чтобы наконец-то было что-то такое, что прочтут не только они и что не запретит цензура, им не понравился.;)))

URL
2011-08-06 в 21:01 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
ато превозносил до небес какого-нибудь Хенли — не потому ли только, что тот писал садомазохистскую гомоэротику? Да, думаю, и Форстер, и Лоуренс так восхищались Хенли именно из-за этого, а его обычный роман из жизни рабочей семьи, написанный, чтобы наконец-то было что-то такое, что прочтут не только они и что не запретит цензура, им не понравился
Предтеча слэшерских тёрок за творчество ))))

2011-08-06 в 22:13 

Friday_on_my_mind
tes3m А признать гомосексуальность у человека, которого они считают героем, некоторые никак не могут: этому противится все их существо. Верно, пожалуй. Если бы я осталась такой, какой меня воспитали родители, относилась бы к этому точно так же. Однако, наблюдаю теперь ужасную картину :vv: Ни любование мужчинами, ни мазохизм, ни отношение Лоуренса к женщинам не влияют на мои чувства к нему. То есть, я считаю его точку зрения субъективной, вызванной целым рядом причин (они уже рассматривались здесь), но в моём сердце нет настоящего осуждения. Я просто пытаюсь понять.

2011-08-07 в 11:26 

tes3m
Roseanne Ну, думаю, что разницы особой и не было. Им же нравились именно эти темы)))) Ф. и Л. при встречах обсуждали и рассказы Форстера, и рассказы Хенли. Причем Форстеру больше всего понравился рассказ Хенли, в котором охранник тюрьмы занимается сексом с приговоренным к смерти - чтобы порадовать его напоследок (странный сюжет). А Лоуренсу понравился больше садомазохистский рассказ про двух сексуально озабоченных солдат, пытавших пленного немца.
Friday_on_my_mind Я и сама его люблю. Любовь не означает, что надо идеализировать и не видеть то, что есть.

URL
2011-08-07 в 12:21 

Friday_on_my_mind
tes3m :sunny: Любовь, наверно, и означает принятие человека во всём разнообразии его качеств (при этом совсем не обязательно с ним соглашаться) Но я как-то потихоньку радуюсь, что никогда не наказывала физически своего ребёнка. Чувство ответственности можно привить по-другому )

2011-08-07 в 15:16 

tes3m
Friday_on_my_mind Конечно, лучше по-другому.)))

URL
2011-08-07 в 15:19 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m а его обычный роман из жизни рабочей семьи, написанный, чтобы наконец-то было что-то такое, что прочтут не только они и что не запретит цензура, им не понравился :lol::lol: неудивительно, что не понравился :-D вот если был бы очередной "Мальчик" или "Пленный немец" - то даааа, они бы повосхищались :-D:-D:-D

2011-08-07 в 15:31 

tes3m
Amethyst deceiver ;-) Зато роман имел успех и потом Хенли писал сиквелы.

URL
2011-08-07 в 15:51 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Зато роман имел успех и потом Хенли писал сиквелы И хорошо. Не все же в стол и для "специфической аудитории" писать :-D

2011-08-14 в 17:58 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
tes3m, я никак не могу за тобой угнаться в этой истории о том, как простой парень попался... ну не между, но рядом с двумя джентльменами - все время что-нибудь новое появляется, что надо утаскивать домой и думать :) Но за складывание мозаики по поводу мизогинии не могу не поблагодарить. Действительно (и это, по-моему, проявляется не только у потомков, но и у современников), если у симпатичного кому-то в целом человека есть по холивароемкому сабжу более приемлемая и менее приемлемая цитата, то хочется ориентироваться на первую... если даже она единственная, а менее приемлемых - чем дальше, тем больше :) И все же перед фактами никуда не денешься - особенно мне пришлись по душе сопоставления с "Семью столпами", потому что действительно книга и письма читаются как бы разными глазами, и параллели по поводу использования собственной привлекательности не сразу заметны :)
Современники (Бернард Шоу, кажется) еще относили это к проявлению не гомосексуальности, а незрелости и питерпэнству: как в четыре года он твердил "я с девчонками не вожусь", так ничего и не изменилось...
Вообще, постепенно прихожу к выводу, что теоретическое обоснование мизо-(анти-)чего-бы-то-ни-было - то ли "чем дальше в лес", то ли прямо сразу - получается более неприятным и даже менее обоснованным, чем "ну не нравится мне это, и всё!"
Но гетеросексуальная мизогиния мне еще непонятнее. Презирают и имеют, презирают и имеют... :-D
она все еще владеет обширным, косвенным влиянием. Но ее почти не видно и не слышно.
Ну да, только не все женщины похожи на Сару Лоуренс - и на самого Лоуренса, что касается склонности к серокардинальству. А то звучит как: "мало им косвенного влияния, которое, as I am credibly informed, еще круче прямого, так они хотят и прямое забрать себе?" :)
"Я чувствую ужас, что она узнает что-то о моих чувствах, убеждениях или образе жизни. Если узнает, они будут повреждены, разрушены, больше не будут моими".
Страшнее кошки зверя нет... и "плюс много" с моей стороны :)
Многое другое у Гумилева ему бы понравилось.
У него Гумилев случайно рядом с Ахматовой на полочке не стоял? :) А то мне тут в совсем посторонней книжке намекнули насчет связей Гумилева с английской разведкой и с Лоуренсом лично, причем чувствуется, что первое и второе для автора - близнецы-братья :)
Ага, гомосексуал для них — жеманный развратник.
Roseanne, да! :) И именно эта концепция побуждает меня делать все, что в моих силах, чтобы она когда-нибудь отправилась куда подальше...
Да уж, мазохиста трудно сделать асексуалом и святым.
Нель, зато ему не так уж трудно сделаться и тем, и другим... Первое потому, что труднее даже просто найти партнера, не всякому с ходу признаешься, а намерение стать святым (как и героем) для меня, за редким исключением, вообще не свободно от подозрений...
Кстати такие биографии, особенно если принадлежат знаменитым людям, сильный аргумент противников физических наказаний детей.
:yes: "Родители, не бейте ребенка ремнем: а вдруг ему это понравится?" (с) Плюс, если серьезно, разные другие проблемы мелкой россыпью...
И ведь такого классического мазохиста еще поискать
Нель, вот боюсь, не совсем классического. читать дальше
Разве святым так подражают?
Так Арнольд вроде бы не писал про подражание святым, он писал про использование их методов - именно для борьбы с сексуальным влечением. ТЭЛ ведь еще пробовал верховую езду и холодные купания - очевидно, "помогало" меньше...
В целом, мне кажется, судить об асексуальности надо с поправкой на время. Если сейчас, когда вроде бы больше шансов и легче к этому отношение, человек не находит возможным и нужным заниматься сексом, то да, а тогда отсутствие половой жизни с партнером могло говорить просто о неимении такой возможности. Вот у Бернарда Шоу, как он говорит, для начала половой жизни не хватало денег, лет до тридцати, а у мисс Марпл - и вовсе лет до семидесяти... Я уж не говорю про гомосексуальность и про "мама узнает" :)
Но, если раньше и мне казалось про асексуальность, то после Мэка (который таки срывал покровы :) ) мне стало трудно считать асексуальным человека, который только и делает, что борется со своими желаниями (ну, допустим, даже путем их реализации :) )
Не знаю, что он писал в журнале, сама по себе ключевая фраза severe enough to produce seminal emission довольно любопытна - возможно, в то время еще считалось, что мазохистские практики должны быть как можно менее болезненными. Также мне кажется, главная забота Мэка - не показаться бульварной литературой, ну и чтобы в глаза Арнольду можно было смотреть :)
Да, и в тех же "Семи столпах" - как обычно, многозначно, и все же:
My will had gone and I feared to be alone, lest the winds of circumstance, or power, or lust, blow my empty soul away.
Friday_on_my_mind, вопросом про верблюдицу вы обеспечили мне смеховую разрядку от не очень веселой темы, за что большое спасибо :-D

2011-08-14 в 20:19 

Friday_on_my_mind
FleetinG_ Не за что! :) Это привычка моя такая: влезть в серьёзную дискуссию с глупым вопросом. Так что, "верблюдов" скоро целый табун наберётся, хоть бедуинам за сказочки продавай )

2011-08-16 в 01:50 

tes3m
FleetinG_ Да, мне тоже это знакомо: действительно, хочется выбирать более приемлемое, это уж просто всего остального оказалось намного больше, как-то количество перешло в качество (как у Локмана, долго боровшегося с теми, кто видел гомоэротизм в характере Лоуренса).
Современники (Бернард Шоу, кажется) еще относили это к проявлению не гомосексуальности, а незрелости и питерпэнству: как в четыре года он твердил "я с девчонками не вожусь", так ничего и не изменилось... Это не вообще современники, а именно Шоу. (Кое-кто еще тоже говорил, что Лоуренс был подростком по интересам и поведению, а из этого позднее пытались вывести "сексуальную невинность", хотя Олдингтон правильно написал, что отсутствие интереса к сексу для подростков и нехарактерно.) Шоу объяснял это физиологическими причинами: Talked a lot about Lawrence. Said people would not grasp that TEL was physically under-developed and never grew up, scarcely shaved, and also was mentally adolescent. He used to tell Lawrence that he knew no one who kept his anonymity so much in the limelight (James Lees-Milne, Prophesying peace, 1977,р. 22) Но Шоу преувеличенно воспринимал замедленность сексуального развития Лоуренса. читать дальше
Для классического еще нужна фиксация (да хоть какое-то чувство!) на наказывающем субъекте Разве это нужно? Не читала о таком. Для кого же тогда в борделях нужны были девицы (а в гомосексуальных притонах - парни) с розгами или плетью? читать дальше Или ты имеешь в виду фиксацию на определенном типе наказывающего? Да, Лоуренс не получил бы удовольствия, если бы его секла женщина. И мужчина должен был быть привлекательный. Ну так Брюс же такой и был.)))) Лоуренс потому и выбрал Брюса, что тот был в его вкусе - высокий, сильный, симпатичный парень "из простых". Разве святым так подражают?
Так Арнольд вроде бы не писал про подражание святым, он писал про использование их методов
Ну да, я именно эти его слова и имею в виду. Разве слово "подражать" не подходит, когда речь идет об использовании методов? У Ожегова: «Подражать ... Делать что-н. по какому-н. образцу, стараться воспроизводить то, что делается другим (другими).» Можно подражать во всем сразу, можно в каком-то отношении. Разумеется, я знаю и Арнольд знал, что его брат не был религиозен, чтобы стараться уподобиться во всем христианским святым. Но его слова, уверена, одна из главных причин того, что некоторым и такое приходит в голову: Christine Berberich пишет, что Лоуренс похож на Себастьяна Флайта тем, что "также был глубоко религиозен" (надо же было до такого додуматься). (The image of the English gentleman in twentieth-century literature, стр. 123. Berberich и другие высказывания приводит - Лоуренс о монастыре- службе в РАФ и т.п. - но без слов Арнольда, сами по себе, эти слова не наводят на мысль о святости). Арнольд и рассчитывал, что его слова о методах святых настроят на нужный лад и вызовут нужный ассоциативный ряд. А иначе почему надо было вообще вспоминать о святых? Человек, во взглядах которого, по словам Кеннингтона, не было и тени христианского Бога, устраивает себе порки - такие, как и у других сексуальных мазохистов - в области ягодиц, а не преимущественно спины, как у аскетов - и достигает при этом сексуального удовлетворения. Почему это "использование методов святых"?
Арнольд писал Лиддел Харту, что надо держаться "линии Гладстона", на случай если у Олдингтона еще "есть что-нибудь в рукаве", т.е. на случай, если Олдингтон разузнал уже о порках (он не разузнал), доказывать, что порки нужны были Лоуренсу для подавления сексуального желания, как Гладстону - ну да, вот это доказывать: «использование их методов - именно для борьбы с сексуальным влечением. ТЭЛ ведь еще пробовал верховую езду и холодные купания - очевидно, "помогало" меньше...» Я не согласна с Мэком (а в искренность Арнольда вообще не верю), что Лоуренс порками "боролся с сексуальным влечением". Разве что это была борьба по рецепту Уайльда: удовлетворил желание — победил. (И я не хочу сказать, что очевидно, что он полностью решал эту проблему порками.) читать дальше

URL
2011-08-16 в 19:28 

tes3m
FleetinG_ ключевая фраза severe enough to produce seminal emission довольно любопытна - возможно, в то время еще считалось, что мазохистские практики должны быть как можно менее болезненными. Почему "еще считалось"? Мне кажется, и теперь считается, что главная цель таких практик получить сексуальную разрядку, не получив лишних повреждений?)))
Также мне кажется, главная забота Мэка - не показаться бульварной литературой, ну и чтобы в глаза Арнольду можно было смотреть Конечно, он старался не поссориться с Арнольдом. Но и сам, мне кажется, очень хотел, чтобы Лоуренс не оказался гомосексуален. Правда, ему не удалось доказать, что тот не был гомосексуален, но тут уж материал мешал. читать дальше
И это лишь один из примеров того, как Мэк упускает из вида увлеченность Лоуренса гомоэротикой и холодное, насмешливое отношение к гетеросексуальной эротике. Но я не буду на него нападать, я помню, что Уилсон вообще ни о каких произведениях Хенли не пишет. То, что Лоуренс принял деятельное участие в судьбе Хенли и его запрещенных книг, для Уилсона как бы совершенно неважно (на самом деле, конечно, ему хочется это вычеркнуть из биографии Лоуренса - это и все другие увлечения, "искажающие облик героя"). А Мэк ведь даже написал, что Лоуренс восхищался Хенли.
Но и Мэк меня все-таки совершенно убивает вот этим замечанием: It is not clear whether Lawrence knew of the irregular sexual practices of which Casement wrote in his suppresed "Black Diaries". Да, и правда - откуда же нам знать, знал ли Лоуренс о том, что Кейсмент был гомосексуалом, что описано в его записях гомосексуальных приключений -Черных дневниках? Лоуренс всего-навсего пытался получить эти дневники и почитать, считая, что без них не может написать биографию Кейсмента. А что это — записи гомосексуальных приключений он, по мнению Мэка, видимо, не знал - ему не сказал ни Шоу, их читавший и защищавший Кейсмента на суде, ни Форстер, просивший Лоуренса написать биографию Кейсмента. Семь лет Лоуренс был занят мыслью о биографии Кейсмента, не хватало только текста дневников — и он не знал, что это за дневники? :alles: Лоуренс в 1927 писал о Кейсменте Шарлотте, просил повлиять на Шоу, чтобы тот написал биографию Кейсмента, потом сам решил писать, она рассказала Шоу, Шоу ей ответил, что Лоуренс переоценивает Кейсмента - тот, мол, не был таким уж великим человеком и до того, как его скомпрометировали его Черные дневники. А Лоуренс как раз знал, что Кейсмент не идеал, он писал, что Кейсмент образец человека Британской империи во всем - и в его lusts and passions. В общем, обо всем этом я еще буду писать, конечно. Это еще более важная тема, чем мизогиния, а ее еще больше искажали.

URL
2011-08-16 в 19:38 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Олдингтон правильно написал, что отсутствие интереса к сексу для подростков и нехарактерно
А ведь да! :)
Художественная книга, конечно? "50 громких казней" - уж куда художественнее :) Но там это мелким шрифтом в примечаниях со ссылкой на "некоторых биографов". Что Гумилева не переводили, то увы...
Но его слова, уверена, одна из главных причин того, что некоторым и такое приходит в голову В этом смысле - да. Все-таки в моем понимании подражание святым - это стремление добиться святости, а в таком вряд ли Арнольд мог брата заподозрить... А фраза о "методах" мне всегда казалась эвфемизмом, чтобы не говорить напрямую.
Да, пожалуй, "сделаться асексуалом или святым" надо, наверное, понимать как "в общем мнении" (сижу, пытаюсь переводить себя с позавчерашнего на сегодняшний) :) И асексуальность - это действительно проявление слабого темперамента, а не подавление сильного. Если внешние обстоятельства (необходимость поиска партнера, некуда повести, нечем приманить, "неудобные" способы получения удовлетворения) значимее, чем необходимость удовлетворения... опять же, в применении к настоящему времени есть повод задаться вопросом об асексуальности, а в прошедшем времени обстоятельства действительно могли быть сильнее.
И да, бороться с влечением, кроме того, чтобы его удовлетворять, можно, наверное, разве что изматывающей работой (ну, или лекарствами). Я (на правах личного мнения, зная и обратное) не думаю, чтобы мотивы Лоуренса были полностью свободны от желания именно побороть влечение, раз навсегда отделаться и от него, и от прочих травм (и не только сексуальное, многие другие тоже), но, во всяком случае, способ он выбрал наиболее интересный :)
Меня когда-то удивила "Венера в мехах", которая вроде бы повлекла за собой термин: что мало того, чтобы били, надо еще любить того, кто бьет и именно за это. (Слово "любить" толкуется расширительно, как испытывать какие-то эмоции вообще). А в борделях, известное дело, не до эмоций... но за подробности большое спасибо :) А фиксация на том, что _с ним_ происходит при отсутствии фиксации на другом - это что-то другое... хотя, пожалуй, это у меня просто путаница в уме :)

2011-08-19 в 02:47 

tes3m
FleetinG_ "50 громких казней" Мне когда-то подарили "100 авантюристов", там и про Лоуренса есть. Какие-то шпионские сказки.;)
А фраза о "методах" мне всегда казалась эвфемизмом, чтобы не говорить напрямую. Мне эвфемизмом кажется то, что Арнольд отвечал Мэку: "I don't see why a man's choise of sexual outlet should matter much biografically; everyone has one, or should, and his was predetermined by accidental circumstances". А насчет слов про методы уточню — Арнольд в них не говорил прямо о бичеваниях. Слова про методы ведь были написаны еще до того, как о порках узнали все вокруг. Тогда знал только сам Арнольд и еще человека четыре, не считая Брюса и таких, как он. Эти слова я относила к флагелляции, потому что все на них ссылаются, когда пишут о флагелляции, а когда я прочла их в сборнике 1937 года, я подумала, что Арнольд написал это на случай, если все откроется. И с одобрения самого Арнольда, Мэк пишет: As Arnold Lawrence wrote in 1937 (cryptically at the time because Lawrence's flagellation problem was not publicly known) : "His subjection of the body was achieved by methods advocated by the saints whose lives he had read. Но еще 30 лет никто не знал о порках. Тогда читатели не могли сами о них догадаться И Арнольд пишет только об abstinent habits. А до этого он и вовсе пишет, что заменителем секса для Лоуренса были страстные дружбы. Это, кстати, интересно - почему он об этом счел нужным написать, а последующие биографы постарались о дружбах Лоуренса писать как можно меньше.
читать дальше
не думаю, чтобы мотивы Лоуренса были полностью свободны от желания именно побороть влечение, раз навсегда отделаться и от него, и от прочих травм (и не только сексуальное, многие другие тоже) А я не думаю, что он хотел от него избавиться - думаю, он хотел бы избавиться от мазохизма (из-за которого, скорее всего, и писал Форстеру, что тот бы не стал о нем думать, узнай о нем все). Лоуренс, по-моему, слишком горячо одобряет мужскую однополую любовь, чтобы отречься от нее. Форстеру тоже было несладко (его еще и импотенция с начала 20-х мучила), но на вопрос Вулфа, не хотел бы он вылечиться от гомосексуальности, он уверенно ответил отрицательно. Уверена, и Лоуренс бы отказался. Он высказывал симпатии не только к духовной, но и к физической любви между мужчинами. Они с Форстером сходятся на этой почве постоянно: и про Кейсмента один другого просит написать, а тот и сам хочет; и против цензуры оба готовы бороться - и не за что попало, а лишь за право авторов описывать однополые отношения; и один помогает любовным делам другого, и, защищает однополую любовь даже перед Шарлоттой Шоу (зная ее прохладное отношение к сексу вообще) и т.п. Мне кажется, Лоуренс с радостью отказался бы только от того, что толкало его на унизительные вещи, вроде обмана и т.п.
Фиксация на партнере у мазохиста может быть, а может и не быть, как и у любого другого человека: можно заниматься сексом и с любовью и без любви, а некоторым для этого непременно нужна любовь (влюбленность). У Захера-Мазоха был такой характер, видимо, что ему нужна была влюбленность, но термин получил название в честь него не из-за этой его особенности, а из-за того, что он впервые так ярко и подробно описал сексуальное наслаждение от подчинения, унижения и боли, т.е. то, что и является сутью мазохизма читать дальше

URL
2011-08-23 в 18:55 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
О, я помню про авантюристов! В книжном магазине меня насмешила одна из первых фраз, что, мол, Лоуренс не любил ни женщин, ни деньги, любил только самого себя :) Мало у авторов было альтернатив...
Подробно обо всем этом писать сейчас не буду Ох, tes3m... :rotate:
Вот во всех подобных случаях я ловлю неземной кайф от таких вот глубоких и разветвленных ответов, со ссылками и пояснениями, хотя, когда их причиной становятся мои не слишком продуманные высказывания, мне становится неудобно - они-то заслуживают куда меньших затрат интеллекта и времени. Иногда и мышь рождает гору :) Но все равно, спасибо...
читать дальше

2011-08-24 в 01:34 

tes3m
не любил ни женщин, ни деньги, любил только самого себя... Мало у авторов было альтернатив. :-D
не испытывал полного удовлетворения от сексуальной близости Ну вот, очередная цитата из разряда "что тут имелось в виду?" Сведения из дневников часто слишком неполные, да еще хорошо, если нет ошибок и все слова можно прочитать. Но тут, по крайней мере, видно, что, если Уолпол правильно понял, Л. говорил о наличии у него какого-то опыта, хоть и не вполне его удовлетворившего. Понятно, что опыт был гомосексуальный, судя по тому, что мы вообще знаем о Лоуренсе, а также по тому, что леди Скотт (леди Кеннет) никак не комментирует этот рассказ (в 1921 Лоуренс ей подтвердил, что у него гомосексуальные склонности, хотя насчет практики то ли он выразился неясно, то ли леди так записала -непонятно, в каком смысле склонности didn't affect его жизнь - это может значить "не повлияли плохо, пагубно" на его жизнь (хочет сказать, что он, Лоуренс, несмотря на склонности, не позволил бы себе того, о чем говорит Викери) или просто "не повлияли" (т.е. вообще их никогда не проявлял, подавлял - он мог так говорить, независимо от того, как было на самом деле).
В этом плане у Лоуренса все это еще "задокументировано", тогда как обычно никто не старается оставить следов, тем более письменных... Форстер тоже старался "задокументировать", тут они опять похожи. Мне кажется, у Лоуренса, помимо морального эксгибиоционизма (в котором он и сам признавался, даже используя этот термин, как и "мазохизм"), была еще и та же черта, что у Форстера - они оба не стыдились своих склонностей, поэтому от мысли, что кто-то считает, что им надо стыдиться и молчать, они, наоборот, чувствовали желание об этом говорить (хотя бы с кем-то). Лоуренсу еще и нужно было молчать — иначе ему не дали бы служить в авиации — но все равно он не выдерживал, потому и свидетельства уцелели, несмотря на старания брата и правительственных чиновников, вроде Лайонела Кертиса.
тот же Захер-Мазох и "Нигилистка" Софьи Ковалевской "Нигилистка" со святостью у меня в сознании совмещается, но Захер-Мазох...?)))
почему это желание властвует над ним, а не он над желанием властвует Да, с этим я согласна.)))

URL
2011-08-24 в 22:36 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Наконец дошли руки. Все сохранила, все унесла читать. Боже, комментарии надо отдельно сохранять они не менее интересны, чем сам пост )

2011-08-25 в 02:40 

tes3m
klavir Я рада, что тебе интересно.))) Я чувствую, что я слишком подробно и затянуто об этом пишу. Но мне не хотелось это кратко пересказывать: Я подумала, вдруг тогда будет впечатление, что я не так поняла письма, не то в них увидела. Ведь у биографов Лоуренса и Форстера про Палмера не так рассказывается, а как-то вроде "Форстер по доброте душевной помогал солдату, другу Лоуренса". Настоящая история отношений Форстера с солдатами, товарищами Лоуренса по службе, известна лишь по этим письмам, а их раньше публиковали не целиком, выкидывали то, что указывало на сам характер отношений - про ревность Форстера к жене Палмера и т.п. Про второго солдата, Миддлтона, вообще не упоминали.

URL
2011-08-25 в 19:17 

klavir
Spoilers ahead for season 4
tes3m да ты что! Тебе вообще мое глубочайшее почтение за такие посты. Удивляюсь не только твоей эрудиции, но и терпению их публиковать и комментить. А про то, что читать их - отдельное наслаждение я вообще молчу.

2011-08-25 в 20:55 

tes3m
klavir Мне приятно, что ты меня хвалишь, но эрудиция тут не при чем.))) Просто официальный биограф по каким-то причинам считает, что Лоуренса надо изображать так, будто он не был гомосексуален, и в своей книге и на сайте умалчивает обо всем, что ей противоречит, а я, в отличие от него не думаю, что писать о чьей-то гомосексуальности значит его оскорблять. А поскольку материалы, которые он не упоминает в своей популярной биографии Л., все же существуют, причем даже сам он кое-что начал издавать (хотя тиражом по 300 экземпляров), то увидеть, где он пишет правду, где — полуправду, где — неправду, все же можно.

URL
2011-08-25 в 21:00 

klavir
Spoilers ahead for season 4
Есть такая известная дама - Ахунтова. Так она целый сайт посвятила тому, что доказывает, что Меркури не был геем, а СПИДом его заразили в больнице. И плевать она хотела на воспоминания самого Меркури и его друзей. Имидж и наговоры! - утверждает она ))))))))

2011-08-27 в 01:11 

tes3m
klavir Слышала про нее, удивлялась.:yes:

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная