22:33 

История взаимоотношений Э.М.Форстера и рядового Палмера. Ч.3

tes3m
Вирджиния Вулф в письме к сестре, Ванессе Белл, жаловалась, что мать Форстера своей деспотичной любовью "медленно отправляет его на тот свет..., он вялый, затхлый, тише дыхания коровы". Окружающим, не посвященным в тайную вторую жизнь Форстера, казалось, что этот застенчивый, робкий человек вообще никогда не занимался сексом. Второй муж Кэтлин Скотт (женщины-скульптора, вдовы полярника капитана Скотта), член парламента и одно время министр здравоохранения лорд Кеннет писал, что Форстер признался ему в своих гомосексуальных склонностях (я не поняла, когда именно, но не раньше конца 30-х годов). Лорд Кеннет добавил: "Я бы никогда не понял, что он совершенно гомосексуален, если бы он сам мне этого не сказал. ... Я сомневаюсь, спал ли он когда-нибудь вообще с мужчиной или с мальчиком".
     Тем не менее, Форстер, начиная с 20-х годов, пережил не так уж мало любовных приключений и радовался этому: "Похоть + доброжелательность — можно ли желать большего? Я не ощущаю счастья, но ощущаю гордость от того, что я живой". Его партнерами были молодые люди из низших классов общества (водитель автобуса, кочегар на корабле, матрос, полицейский и т.д.), у каждого из них была девушка или жена. Некоторые из них обходились Форстеру довольно дорого, но это он принимал как должное (он писал, что боится смотреть на свое отражение в зеркалах, входя в клуб, и удивляется, что его внешность не отпугивает от него всех партнеров вообще). Однако иногда он все же огорчался. Он оплатил дорогую операцию, в которой нуждалась мать Гарри Дейли, полицейского, а тот, сообщая об этом ей, перепутал адрес на конверте, и Форстер получил это письмо, в котором говорилось: "Не волнуйся, у старика Моргана полно денег". Форстер промолчал. Он считал, что сохранить дружбу помогает правило: "Не упрекай, не спорь по мелочам, не извиняйся".
"Ф.Э.Палмер, эсквайр. Я продолжаю быть его банкиром, но остальные отношения запрещены миссис Палмер и матерью миссис Палмер. Они говорят, я пытался настроить его против них. Это правда."

@темы: Лоуренс Аравийский, Э.М.Форстер, джентльмены и простые парни

URL
Комментарии
2011-08-10 в 23:49 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
слишком устала, чтобы дочитать до конца и мне кажется, я пропустила твою третью часть ((

в любом случае, я восхищена твоей работой. собрать воедину столько материала! это заслуживает уважения ))

не поверишь, что я нашла в нашей местной библиотеке. "a passage to india" форстера. не удержалась и взяла домой, хотя не знаю когда доберусь ))

2011-08-10 в 23:57 

tes3m
piona мне кажется, я пропустила твою третью часть Вторую? Там было в основном об их (ЭМФ и ТЭЛ) отношении к женщинам. Там и правда много материала, а тут в основном их переписка — впервые изданная целиком (что уцелело).
"a passage to india" Лучший его роман.))

URL
2011-08-11 в 00:25 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
я пропустила какую-то часть, когда была на море )
странно, что этот роман оказался у нас, да еще в оригинале )

2011-08-11 в 00:27 

tes3m
piona странно, что этот роман оказался у нас, да еще в оригинале Случайно, наверное.;)

URL
2011-08-11 в 00:35 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
:)

главное, он попался на глаза мне, когда я уже знала кто такой форстер )))

2011-08-11 в 01:00 

васисуалий лоханкин в поисках варвары
к форстеру по итогам какое-то трогательное чувство.
правда,мне ещё и прочитанное у него нравится.)

2011-08-11 в 06:47 

Papa-demon
(вн)утренний Себастьян/жизнь восхитительно пуста, мне нравится.
спасибо за все эти материалы!
совсем другой для меня мир - немного странный, необычный, но очень любопытный.

2011-08-11 в 13:40 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
спасибо, это замеательно интересная история отношений.

2011-08-11 в 13:55 

tes3m
piona главное, он попался на глаза мне, когда я уже знала кто такой форстер ;-) Во всяком случае, англоязычному читателю этого объяснять не приходится, а у нас его недостаточно знают и даже не представляют, какое место он занимает в английской литературе.
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками к форстеру по итогам какое-то трогательное чувство. У меня тоже. Он симпатичный.
прочитанное у него А что тебе у него понравилось?))
Papa-demon :sunny: А я рада, что это кто-то читает. Писать-то я все равно об этом буду, но приятно, когда кому-то еще оказывается интересно.
совсем другой для меня мир - немного странный, необычный Вообще у нас это мало известно — эта сторона английской жизни конца 19-первой половины 20 века (и дальше, но это уже не мой период) — место гомосексуальности и бисексуальности в этой жизни.

URL
2011-08-11 в 13:58 

tes3m
Читерабоб Мне в ней нравится больше всего, что это не исключение, а достаточно типичная история для того времени.;)

URL
2011-08-11 в 14:04 

Читерабоб
ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m
мне вот интересно...
они в этой ситуации - такие джентльмены. и мыслят, как джентльмены.
мечтали ли когда-нибудь, что могло бы по-другому? что в книге можно будет написать не иносказательно? и свободно познакомиться в кафе с мужчиной, уйти с ним, и никто не вызовет полицию.

2011-08-11 в 14:04 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
да всё,что прочла,в общем-то: и морис,и машина останавливается (кажется,ещё у тебя здесь как-то читала рассказ,но не уверена)
правда,морис всё ещё осуждаю за «выздоровевшего от гомосексуальности» героя,никак не могу смириться ХD

2011-08-11 в 14:55 

ReNne
Тэсс, спасибо!:) Какая ты молодец!!! Отлично у тебя получается собирать материал, и рассказываешь здорово!:red: Я это всё читала часа полтора, а сколько же времени нужно, чтобы всё найти, привести в порядок и так написать!:hlop:

А знаешь, читаю, и всё мне кажется, как они странно относились к этим "простым парням" вроде Поша. Какое-то такое сквозит... Всё время снисходительный тон, эдак понимающе-свысока - как к братьям нашим меньшим, неразумным. :upset: Тебе так не кажется? Вот переписка Лоуренса с Форстером - прямо настоящий роман, танцы, тайный код, осторожность, заигрывание, павлиньи хвосты и много чего ещё. А с Палмером и прочими "простыми"... выглядит довольно - не знаю, какое слово подобрать?.. - утилитарно? (Правда, не у всех "джентльменов", наверное. Я помню, у тебя были интереснейшие посты про джентльменов и простых парней с удивительными историями.)

И ещё я подумала, когда Ворстер согласился и суховато так ответил: да, давайте не будем писать о нём, - может его раздражили эти расспросы и следующие за ними поучения? Может, ему в то время Пош слишком нравился, чтобы выслушивать о нём неприятные вещи и советы? И он рад был оборвать эту тему.

2011-08-11 в 15:15 

tes3m
Читерабобмечтали ли когда-нибудь, что могло бы по-другому? что в книге можно будет написать не иносказательно? и свободно познакомиться в кафе с мужчиной, уйти с ним, и никто не вызовет полицию. Мечтали, безусловно. Перед глазами были Италия и Франция, где этого закона не было (хотя моральное осуждение, конечно, было). Не все мечтали, были, конечно, люди, рассуждавшие, что "это нравится лично мне, а всем этого разрешать нельзя". Зато и не только геи высказывались за отмену таких законов, а и Бернард Шоу, к примеру. Форстер и Лоуренс очень хотели, чтобы гомоэротические произведения можно было свободно публиковать: потому Форстер и вступился за лесбийский роман Рэдклиф Холл "Колодец одиночества", а вместе с Лоуренсом они пытались помешать запрещению романа Хенли "Мальчик", где была сцена гомосексуального изнасилования, которую цензура не одобрила.
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками правда,морис всё ещё осуждаю за «выздоровевшего от гомосексуальности» героя,никак не могу смириться Меня это тоже огорчило. Но он хоть двух других мужчин соединил. А тот эпизод - тоже правда жизни. Роберт Грейвз так же "выздоровел", как он сам считал.

URL
2011-08-11 в 15:19 

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
tes3m
хорошо, что была поддержка.)

2011-08-11 в 15:57 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
Но он хоть двух других мужчин соединил.
это утешило :З
просто вот как подумаешь об этом моменте с тз пропаганды,получается плохое: «гей,что написал книжку про возможность излечения от гомосексуальности». понимаю,что положение обязывало,но эх.

2011-08-11 в 16:16 

tes3m
ReNne Спасибо. Мне очень лестно и приятно, что ты так пишешь.))) Мне, конечно, нравится о них писать, но на это и правда уходит время, а я не могу отвлечься от отрывка, пока он не закончен, и думать о чем-то еще.
ак они странно относились к этим "простым парням" вроде Поша. Какое-то такое сквозит... Всё время снисходительный тон, эдак понимающе-свысока - как к братьям нашим меньшим, неразумным Это, думаю, естественно для них так же, как и высокомерное отношение к женщинам - они джентльмены, образованные - и смотрят свысока на простых парней. А с Палмером и прочими "простыми"... выглядит довольно - не знаю, какое слово подобрать?.. - утилитарно? Да, с ними отношения были проще, конечно. Правда, тут это было неизбежно, потому что джентльмены привыкли рассуждать о любви и влюбляться, а с парнями этими можно было дружить или заниматься сексом, но никак не клясться в любви. Вот египетский шофер, которого Форстер любил до этого (и который умер от туберкулеза) все-таки говорил, что любит его, хотя сам был гетеросексуален и секса с Ф. ему не особо и хотелось. А в Англии не попадались такие, которые стали бы разговаривать о любви. Форстер по этому поводу переживал, написал, что с сексом у него все в порядке, "но воображаемая страсть - любовь - не знакома низшим классам".
согласился и суховато так ответил: да, давайте не будем писать о нём, - может его раздражили эти расспросы и следующие за ними поучения? Может, ему в то время Пош слишком нравился, чтобы выслушивать о нём неприятные вещи и советы? И он рад был оборвать эту тему. Мне показалось другое: что Лоуренс испугался, как бы Форстер своей откровенностью не навредил ему: это ведь он познакомил его с Палмером и Миддлтоном, и не дай бог, об этом заговорят? Лоуренса и так не хотели брать в ВВС, взяли под давлением начальства, а тут вдруг выяснится, что он, когда служил в Танковом корпусе, познакомил своего приятеля с молодыми танкистами и поощрял их отношения. Форстер, наверное, понял, что Лоуренса могут снова выгнать из ВВС, если уж строже не накажут (из-за его славы).
Читерабоб :yes:
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками «гей,что написал книжку про возможность излечения от гомосексуальности». понимаю,что положение обязывало,но эх. А я уверена, что не поэтому. Он описал то, что сам пережил - у него был такой друг в Кембридже. Он вовсе не показывает это "излечение" как что-то хорошее. И это он не для того, чтобы роман прошел цензуру, писал: он писал в стол, для друзей, не собираясь печатать.

URL
2011-08-11 в 16:25 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
И это он не для того, чтобы роман прошел цензуру, писал
это было единственным ему оправданием,ооо! :-D
(я была бы ужасным автором,для меня социальная роль и мораль и посыл текста в некоторых вещах перевешивают всё оставльное)

2011-08-11 в 16:30 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Но если в жизни так бывало, почему же он не мог это описать?)))

URL
2011-08-11 в 16:40 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
о если в жизни так бывало, почему же он не мог это описать?)))
а у этой теории и без того много сторонников,обошлись бы и без художественного аргумента,буу.(

2011-08-11 в 16:46 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Я не помню, как он объясняет то, что персонаж (забыла имя) стал гетеросексуальным, но Мориса же пытались вылечить и не вылечили. Какой же это аргумент в поддержку теории, что можно излечить?
Думаю, тот другой просто был бисексуален, сперва преобладала гомосексуальная сторона, а потом он убедил себя, что "на самом деле" он любит только женщин.

URL
2011-08-11 в 16:54 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
Думаю, тот другой просто был бисексуален, сперва преобладала гомосексуальная сторона, а потом он убедил себя, что "на самом деле" он любит только женщин.
это конечно,но всё равно пример дан без разъяснений.

2011-08-11 в 17:02 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками но всё равно пример дан без разъяснений. Так это потому, что сам Форстер не понимал, отчего так бывает.
Вот у меня, кстати, есть более серьезная причина раздражаться из-за этого образа: какой-то умник додумался написать, что, мол, в отношениях Мориса с этим персонажем (Клайв, кажется) Форстер описал свои отношения с Т.Э.Лоуренсом. Хотя роман написан был в 1914, а с Лоуренсом он познакомился в 1924. И вообще ничего общего.

URL
2011-08-11 в 17:41 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
неееет,моя причина весомей ХD
вот же любят люди сплетничать о других,гррр.

2011-08-12 в 07:48 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
какой-то умник додумался написать, что, мол, в отношениях Мориса с этим персонажем (Клайв, кажется) Форстер описал свои отношения с Т.Э.Лоуренсом.
:gun:

2011-08-12 в 13:59 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками ;-)
Roseanne Это еще ничего, т.к. пишет кто-то, плохо знающий Лоуренса. Но его официальный биограф, Джереми Уилсон умышленно вводил читателей в заблуждение. В своей огромной книге о нем, которая считается такой исчерпывающей (всё-всё о Лоуренсе! вся правда!), он вообще не пишет о реакции Лоуренса на "Доктора Вулэкотта". Подумаешь, Лоуренс был вне себя из-за этого рассказа, почти плакал, радовался, три месяца писал о нем письма, подробно разобрал. Писать об этом не стоит. Но если эти отзывы неважны, почему же важно было процитировать отклик на другой гомоэротический рассказ Форстера, прочитанный Лоуренсом за три года до этого? Я офф-топом выделила то, что Уилсон не процитировал:
"Отзыв [на "В жизни грядущей"]? Очень сложно написать. Много ли вы поймете из моего признания, что жадно прочитав эту вещь в первый раз, я смеялся и смеялся. Сперва мне показалось, что это одна из забавнейших историй среди тех, что мне попадались — если оценивать поспешно и не касаться изящества и мастерства. Но когда я читал второй раз, то сильнее всего ощутил жалость к этому африканцу. Вы обманули его на целую жизнь и не стоило ему ждать все это время. Тем не менее, его болезнь — преувеличение, как и внезапный прилив сил в конце. Это было слишком неожиданно. Не могли бы вы подвести к этому на последних страницах несколькими осторожными намеками на его силу, на мускулы?
Там еще кое-что меня раздражает. "Божественно красив" — отвратительное бездумное клише. Рассказ сам по себе так редкостно хорош, что его не портит и этот сор, что попадается даже в его прекраснейшем начале. Все страстное и трогательное изображено прекрасно. Но два основных персонажа внешне едва очерчены, хотя характеры их раскрыты полностью. Витобай только тогда обретает плоть и кровь, когда лежит обнаженный и умирает. До этого он был еще не облечен в материальную форму. А миссионер и вовсе ее не имеет, кроме как в той банальной фразе на первой странице. Вещь слишком короткая. Не чувствуется, что время течет естественно. Может, помогло бы иное деление на абзацы?
Необходимо ли ломать шею? Это жестоко — рывки, судорога агонии. Я бы лучше ввел более медленное удушение. Тем не менее, вы художник, и чувство, которым проникнут весь рассказ, заставляет меня ощущать, что это совсем не рядовое произведение искусства.

Вопреки вашему мнению, я склонен полагать, что рассказ вполне возможно опубликовать. Возможно, непристойности других людей воспринимаются не так остро? У меня они и отдаленно не вызывают такой неловкости, как моя подлинная история.
А между прочим, мы разные, не правда ли? Я поднимаю столько шума из-за того, что случилось со мной, а вы сочиняете сходную, но добровольную ситуацию, вокруг которой две жертвы совсем не разводят церемоний. Забавно, как люди по-разному пишут".
Уилсон еще цитирует ответ Форстера, что, мол, не понравилось, и ладно.
И что должен был подумать читатель, не знающий отзывов на "Доктора Вулэкотта" (и прочих отзывов Л. на гомоэротические вещи - Акерли, Хенли)? Понятно что: "Лоуренсу был неприятен этот рассказ — конечно же, потому что гомоэротика, а Лоуренс, видимо, с отвращением относился ко всем этим гейским штучкам".

URL
2011-08-12 в 14:29 

tes3m
Roseanne Но в отзыве Лоуренса нет никакого отрицательного отношения к гомоэротизму (да и откуда?). Хотя тогда Лоуренс еще только познакомился с Форстером и мог опасаться прямо выражать свое мнение.
Сюжет: миссионер с гомосексуальными склонностями нечаянно подается этим склонностям, когда проповедует перед туземным молодым царем. Они становятся любовниками, но миссионер раскаивается и сперва просит подождать пять лет, а потом объясняет, что этим им вообще больше заниматься нельзя. Молодой царь заболевает скоротечной чахоткой и миссионер говорит ему, что "в жизни грядущей все будет совсем иначе". Тогда тот, надеясь, что в "жизни грядущей" они снова будут любовниками, его убивает, а потом сам кончает жизнь самоубийством, прыгнув с крыши - "торжествующий, оставивший позади все болезни и унижения".
Лоуренс пишет, что "ощутил жалость к этому африканцу [Лоуренс ошибается, описана Индия]. Вы обманули его на целую жизнь и не стоило ему ждать все это время". Этого Уилсон как раз не цитирует.

URL
2011-08-12 в 23:21 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Я офф-топом выделила то, что Уилсон не процитировал: Какой Уилсон все-таки хитрец - правда, как всякому не слишком умному хитрецу, порой ему случается перехитрить самого себя.

2011-08-13 в 00:16 

tes3m
Amethyst deceiver Какой Уилсон все-таки хитрец - правда, как всякому не слишком умному хитрецу, порой ему случается перехитрить самого себя.:D Ага. То напишет, что Лоуренс перестал тесно дружить, общаться с кем бы то ни было, когда понял, что всеми людскими поступками руководит чувственность и дружба может легко перейти в извращение (перестал общаться! то-то в последний год чуть ли не каждый день кто-то приезжал в Клаудс-хилл, а он еще звал Стивена Теннанта и Л.Кирстайна), то придумает, что Лоуренс якобы потому любил купаться, что после Дераа чувствовал себя нечистым и хотел отмыться. Если бы не Дераа, Лоуренс, по Уилсону, наверное, вообще бы не мылся. А то, что Вули вспоминает, как Лоуренс уже в юности обожал купаться, видимо, не считается — на раскопках ведь была не ванна, а река.

URL
2011-08-13 в 01:11 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Ага, и это ты еще далеко не все такие его "ляпы" вспомнила!

2011-08-13 в 02:33 

tes3m
Amethyst deceiver Если попытаться все перечислить за один раз, к концу перечня можно сильно устать. :-D Когда-нибудь напишу. Он доказывал у себя в блоге, что Лоуренс мог предпочитать мужское окружение не потому, что не любил женщин, а потому, что после Дераа ненавидел секс и не хотел, чтобы у него была даже возможность заняться сексом — ну, поэтому и избегал женщин. Ведь секс, как всем известно, бывает только между мужчиной и женщиной, а если окружить себя исключительно мужчинами, то секса никакого быть не может, можно расслабиться. ;-) Это, правда, противоречит тому, что сам же Уилсон писал в книге — о том, что Лоуренс понял, что чувственность стоит за всеми побуждениями и потому стал избегать дружбы — но все равно никто об этом не вспомнил и противоречия не заметил. А как он доказывал (тоже в блоге), что Лоуренс, мол, не хвалил никогда внешность женщин, а хвалил внешность мужчин, только потому, что он, как якобы все в его время, связывал чувственность только с женщинами и женской красотой, и потому из целомудрия стеснялся упоминать о женской внешности ;-) — а вот мужчинами он любовался без всякого чувственного элемента и потому смело и свободно упоминал об их внешности. Ну да. Воспроизводить солдатскую ругань (иногда задевающую и женщин - как песня из "Чеканки") он не стесняется. Он даже не стесняется красочно и подробно описывать, как на корабле засорился женский туалет, как все там затопило и т.п. и как выяснилось, что виноваты были сами дамы, кидавшие туда свои прокладки. А написать, что у девушки были красивые глаза, стесняется.
Еще много примеров, но достаточно на этот раз.)

URL
2011-08-13 в 02:55 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Ведь секс, как всем известно, бывает только между мужчиной и женщиной, а если окружить себя исключительно мужчинами, то секса никакого быть не может


из целомудрия стеснялся упоминать о женской внешности
:hash: Аффтар жжот!!

tes3m, а я помню тот рассказ про миссионера.

2011-08-13 в 12:02 

tes3m
Roseanne Я, конечно, не могу утверждать, но может, Лоуренсу как раз не понравилось, что в этом рассказе вместо счастливой любви - как у него самого в "Семи столпах", где юноши вместе "трепещут на песке" и Дауд с Фарраджем любят друг друга - неудовлетворенность и запреты.

URL
2011-08-13 в 12:05 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m Если попытаться все перечислить за один раз, к концу перечня можно сильно устать. :-D Да уж, да уж, это точно :-D

2011-08-13 в 12:18 

ReNne
tes3m Он даже не стесняется красочно и подробно описывать, как на корабле засорился женский туалет, как все там затопило и т.п. и как выяснилось, что виноваты были сами дамы, кидавшие туда свои прокладки. - представляю, с каким злорадным чувством он всё это описывал! Учитывая, как вообще относился к женской физиологии и что говорил о рождении детей... А тут - такое наглядное подтверждение его теорий, прям символическое.

думаю, естественно для них так же, как и высокомерное отношение к женщинам - они джентльмены, образованные - и смотрят свысока на простых парней.

А в Англии не попадались такие, которые стали бы разговаривать о любви. Форстер по этому поводу переживал, написал, что с сексом у него все в порядке, "но воображаемая страсть - любовь - не знакома низшим классам". - да, но сам-то он вполне мог испытывать "воображаемую страсть - любовь". И уж если любишь, трудно относится к любимому человеку как к "низшему" существу, разве не так? Значит, у них самих всё время тоже сидел этот барьер в голове - неравенство. И уж во всяком случае в их разговорах о Палмере всё время как-то сквозит эдакая рассудочность, ну или мне так кажется, не знаю.)) Расчёт, контроль... Я буду его банкиром и даже стану брать с него небольшие проценты. Нет, я понимаю, что это забота и всё для блага Поша, но ведь тоже как-то оч мало похоже на "страсть".
То ли дело - письма Форстера и Лоуренса! Вот в них чувств хоть отбавляй, несмотря на все предосторожности при переписке прорывается это, особенное. Видно же, что между ними что-то происходит.

Мне показалось другое: что Лоуренс испугался, как бы Форстер своей откровенностью не навредил ему: это ведь он познакомил его с Палмером и Миддлтоном, и не дай бог, об этом заговорят? Лоуренса и так не хотели брать в ВВС - да, это тоже может быть. Ты их гораздо лучше меня знаешь.))

2011-08-13 в 20:46 

tes3m
ReNne представляю, с каким злорадным чувством он всё это описывал И мне так кажется. И авторы, не пытавшиеся идеализировать ТЭЛ в этом отношении, видели тут не только отвращение к телесности человека вообще, но и злорадство по отношению к женщине. Уилсон в своей книге пишет, что Лоуренс потому писал с отвращением "негигиеническое удовольствие" о супружеском сексе, что рос в викторианские времена, когда в супружестве упор делался на общении, а не на сексе. "Молодых людей учили, что женщина — подходящий предмет для романтического восхищения, но желание сексуального удовлетворения греховно" (стр. 43-44 его биографии Л.) Но где у Лоуренса романтическое восхищение женщиной? Скорее, можно подумать, что ему опротивело это представление, что «женщина — подходящий предмет для романтического восхищения» одновременно с представлением, что содомия - грязное занятие (Лоуренс писал, что за "Мальчика" Хенли может заступиться только Форстер, а прочие "боятся самого слова "содомия" - непонятно почему"), вот он и решил показать, что женщина совсем не небесное создание. Ну, это правда, конечно, но при его отношении к женскому полу выглядит злорадно. Удивляюсь, как Грейвз мог писать, что, мол, хотя Лоуренс в жизни старался держаться от женщин подальше, но он представлял их Прекрасными Дамами в духе рыцарских романов. Даже не представляю, как Грейвз мог прийти к такому выводу.
но сам-то он вполне мог испытывать "воображаемую страсть - любовь". И уж если любишь, трудно относится к любимому человеку как к "низшему" существу, разве не так? Мне кажется, он мог так любить, но тех, в ком и правда видел себе ровню, а к Палмеру и другим у него было такое же чувство, как у других джентльменов к красивым горничным или официанткам. И они с Лоуренсом оба пытаются контролировать Палмера, решают за него, что ему нужно. У Лоуренса я тоже замечала, по письмам к Робу Гаю, красивому летчику, которым он увлекался, что он и восхищается красотой, и все же смотрит свысока (даже обращения "Кролик" и "Милашка" (Poppet) об этом говорят).

URL
2011-08-13 в 23:54 

Friday_on_my_mind
tes3m Спасибо! Мне показалось (даже в отрывках), что чувства в переписке Форстера с Лоуренсом больше, чем у некоторых возникает в более интимной обстановкеВидно же, что между ними что-то происходит. Для этого вовсе необязательно делить стол, хлеб и постель)

2011-08-14 в 17:32 

tes3m
Friday_on_my_mind Это я еще не все перевела, а там даже больше чувств. Форстер, спросив, почему Л. не пожелал читать "Мориса", пишет, что есть лишь один-два человека, кому он хочет быть понятен весь. "И Вы - один из них". Пишет, что ответит на любой его вопрос. "Но это опять не то, чего Вы хотите, увы, не то, чего Вы хотите."

URL
2011-08-14 в 20:03 

Friday_on_my_mind
tes3m Наверно, можно представить, чего хотел Форстер (он пишет об этом). И то, о чём он не пишет, тоже можно понять...Но, чего хотел Лоуренс? Если - совсем ничего, зачем он переписывался с Э.М. таким образом, зачем читал его произведения?и если вы посвятите что-нибудь мне, я буду носить первую страницу как личный опознавательный знак. Чтобы, когда я умру, священники знали, какую панихиду служить над телом". Это почти как признание в любви, очень красиво и грустно )

2011-08-14 в 20:28 

ReNne
tes3m Удивляюсь, как Грейвз мог писать, что, мол, хотя Лоуренс в жизни старался держаться от женщин подальше, но он представлял их Прекрасными Дамами в духе рыцарских романов. Даже не представляю, как Грейвз мог придти к такому выводу. - принял желаемое за действительное? Если читать написанное самим Лоуренсом на эту тему, такой вывод сделать невозможно.

Уилсон в своей книге пишет, что Лоуренс потому писал с отвращением "негигиеническое удовольствие" о супружеском сексе, что рос в викторианские времена, когда в супружестве упор делался на общении, а не на сексе. "Молодых людей учили, что женщина — подходящий предмет для романтического восхищения, но желание сексуального удовлетворения греховно" - викторианское воспитание, конечно же, штука важная, но как тогда объяснить, что большинство "молодых людей" не только флиртовали, благополучно женились, рожали детей и даже охотно ходили к шлюхам? Им дух эпохи не мешал получать сексуальное удовлетворение, надо полагать.;)
В общем... похоже, Уилсон всё время передёргивает факты. Уж одно то, как он цитаты из писем приводил с купюрами, заставляет задуматься.

2011-08-15 в 02:00 

tes3m
Friday_on_my_mind чего хотел Лоуренс? Если - совсем ничего, зачем он переписывался с Э.М. таким образом, зачем читал его произведения? Тут можно выделить несколько мотивов. Ему нужен был кто-то, с кем он мог не скрывать свои гомоэротические интересы. Это было для него важно, молчать ведь трудно (зато Брюса и склонность к мазохизму скрыл от Форстера, а Шарлотте Шоу - открыл, но от нее старался скрыть интерес к мужчинам). Еще Лоуренсу нужен был кто-то, кто стал бы редактировать его книги, делать ценные замечания. А тут - писатель, которого он считает хорошим.
Чтобы, когда я умру, священники знали, какую панихиду служить над телом". Это почти как признание в любви Для меня это скорее признание в общности взглядов.)))
ReNne Если читать написанное самим Лоуренсом на эту тему, такой вывод сделать невозможно. Да, но тогда не так много всего было издано, приходилось судить только по "Чеканке" и "Семи столпам", да по письмам к самому Грейвзу, а в них Лоуренс не все обнаруживал.;)
большинство "молодых людей" не только флиртовали, благополучно женились, рожали детей и даже охотно ходили к шлюхам? Им дух эпохи не мешал получать сексуальное удовлетворение, надо полагать.Да, именно.)))

URL
2011-08-15 в 23:19 

Friday_on_my_mind
tes3m Да, молчать трудно...особенно, если - всю жизнь ) Открывать правду друзьям по кусочку - весьма остроумный выход, только вот...А вдруг, они встретятся? ))

2011-08-15 в 23:22 

tes3m
Friday_on_my_mind Друзья его любили, берегли, языком зря не трепали. А встретились - некоторые - только после его смерти - скажем, Грейвз и Лиддел Харт поняли, что он их биографии (его) в глаза хвалил, а за глаза ругал.

URL
2011-08-15 в 23:38 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
ммм я матери рассказывала про манипуляции уилсона; она теперь негодует,как же его никто не обличил.)

2011-08-16 в 00:35 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками Брат Лоуренса его специально сделал биографом с доступом к архивам, чтобы защищал его взгляд на Лоуренса («Лоуренс даже в помыслах не гомосексуален!»), он вроде бы добросовестно (более или менее) осветил другие вопросы, написал огромную книгу. Все и думают: наверное, знает, что пишет - такой фолиант сочинил. Кое-кто понимает, что Уилсон насчет гомосексуальности нечестен, но думает: ладно, это не главное. Но как не главное, если для Лоуренса значило очень много и прорывается постоянно? А еще причина - большинству приятно то, что рассказывает Уилсон. Правда о Лоуренсе им не нужна. Гомосексуальность и героизм в их глазах это взаимоисключающие вещи. И еще: ориентация Лоуренса бросила бы тень на его отношения с Фейсалом, которому Англия отдала королевство (Ирак). О них сплетничали в свое время (ясно по дневнику леди Скотт). В общем, никому не охота с этим связываться, как сказал один поклонник Лоуренса, "Он должен оставаться на пьедестале".

URL
2011-08-16 в 00:41 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
спасибо,прямо так и расскажу ей
(мне самой сложно понять,не держу в голове,что гомосексуальность «бросает тень»; и любопытно было узнать о наследниках лоуренса и их взгляде)

2011-08-16 в 00:59 

tes3m
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками не держу в голове,что гомосексуальность «бросает тень» Ну, вспомни, как у нас реагируют на такое, а у них не так, как у нас, но тоже есть предрассудки. Сейчас люди терпимее, но за прошедшее время брат Лоуренса и Уилсон (и еще толпа их единомышленников) так убедили окружающих в своей правоте, что трудно что-то доказать. Брат Лоуренса еще и часть его бумаг уничтожил.

URL
2011-08-16 в 02:12 

Friday_on_my_mind
tes3m Гомосексуальность и героизм в их глазах это взаимоисключающие вещи. С этим можно спорить, приводя примеры из античной истории. Её знали люди, получившие классическое образование. Или, считали, что тогда было, а теперь - не бывает?

2011-08-16 в 02:38 

tes3m
Friday_on_my_mind Это трудно сравнивать. В Древней Греции однополые отношения не считались присущими какой-то определенной группе мужчин. Предполагалось, что все мужчины одинаковые. В ранней юности они могут быть объектом желания других мужчин, но зрелый мужчина не должен быть объектом желания. Он может быть только активным партнером.
Но эта античная модель чужда Англии начала 20 века. Существовали уже представления о гомосексуальности-гетеросексуальности, которых у греков не было. Однополые отношения не считались приемлемыми для всех мужчин. Если на однополые отношения юных негласно смотрели еще как временную шалость, то взрослых геев рассматривали как отдельную категорию мужчин.

URL
2011-08-16 в 02:38 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
ое-кто понимает, что Уилсон насчет гомосексуальности нечестен, но думает: ладно, это не главное.
Бгг, свою ориентацию они тоже главным не считают? А вот попробуй кто-нибудь поставить под сомнение их гетеросексуальность, так сразу же она станет необыкновенно важна!

2011-08-16 в 02:45 

tes3m
Roseanne А вот попробуй кто-нибудь поставить под сомнение их гетеросексуальность, так сразу же она станет необыкновенно важна!:lol::lol: Я даже больше скажу: они на самом деле и лоуренсовскую ориентацию считают необыкновенно важной - иначе зачем из-за нее столько лицемерить?

URL
2011-08-16 в 02:56 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
ни на самом деле и лоуренсовскую ориентацию считают необыкновенно важной - иначе зачем из-за нее столько лицемерить?
Да-да-да, я тоже так считаю! Если это такая незначительная вещь, то зачем так стараться её спрятать, чтобы никто не заметил? :glass:

2011-08-16 в 11:20 

рика инверс вредная и ленивая
васисуалий лоханкин в поисках варвары
Ну, вспомни, как у нас реагируют на такое, а у них не так, как у нас, но тоже есть предрассудки.
понимаю; но всегда держать в голове не получается.)
брат его,конечно...

2011-08-16 в 13:31 

Friday_on_my_mind
tes3m Предполагалось, что все мужчины одинаковые. ))) Такое отношение к гомосексуальности характерно для традиционных культур. А ещё это, наверно, восходит к родо-племенным временам, когда важна была численность племени. Взрослый мужчина, не имеющий семьи, приближал своим безответственным поведением народ к границе вымирания. От его активности зависело будущее!))

2011-08-16 в 13:48 

Friday_on_my_mind
РиКа Инверс вредная,ленивая и с тапками брат его,конечно... Брат его хотел, как лучше, я думаю. Одобрить это сложно, понять - проще простого. Он действовал, исходя из собственного понимания, и было ему (наверно) очень невесело.

2011-08-17 в 02:49 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
А ещё это, наверно, восходит к родо-племенным временам, когда важна была численность племени. Взрослый мужчина, не имеющий семьи, приближал своим безответственным поведением народ к границе вымирания. От его активности зависело будущее!
Что-то мне кажется, что такие умозрительные сентенции несколько из разряда фантазий. Мы приписываем древним людям современные нам мотивы.

2011-08-17 в 11:02 

Friday_on_my_mind
Roseanne Отчего же вы думаете, что мы не можем понять предков? Не во всём, но в чём-то - можем. Их голоса живут в нашей крови, в земле, в мифах и сказках. Иногда, довольно прислушаться...А современные нам мотивы приписывают им, в основном, создатели голливудских фильмов )

2011-08-17 в 11:14 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Friday_on_my_mind, ни голливудские фильмы, ни наша способность или неспособность понять предков тут совершенно ни при чём. Идея о том, что если все будут геями, то человечество вымрет, появилась совсем недавно. Абсурдно приписывать её стародавним временам.

2011-08-17 в 11:34 

Friday_on_my_mind
Roseanne Так я же - не про всех! А с такой "идеей" незнакома. Правда)) Думаю, в человеке заложена возможность любить представителя любого пола, а уж, что он выбирает - вопрос физиологии, воспитания, культуры...обстоятельств, в конце концов.

2011-08-19 в 20:37 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m ориентация Лоуренса бросила бы тень на его отношения с Фейсалом Ладно бы только с Фейсалом... :-D

2011-08-19 в 20:58 

tes3m
Amethyst deceiver :-D Ты про Черчилля? Да, хотя я уверена, что у них-то все было невинно, да и другие, наверное, не заподозрили бы У.Ч. (несмотря на ту историю в школе, Айвора Новелло и вообще неравнодушное отношение к симпатичным молодым людям, он явно держал себя в рамках, а Новелло - исключение), но начни газеты писать всякое про Лоуренса, Ч. с его восторгами выглядел бы глупо.
;-) Олдингтон жаловался, что издатель ему не разрешил процитировать Черчилля, "те четыре строки, в которых Уинстон описывает Лоуренсову красоту на Мирной конференции. Действительно, из-за этих строк У.Ч. выглядит ослом, но он сам их опубликовал, и не пойму, как цитата может быть клеветой или нарушением авторских прав".

URL
2011-08-19 в 22:00 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m про Черчилля? Про него, конечно :D Я тоже думаю, что там все было невинно, но ты права - если бы по поводу Лоуренса в прессе начался "разбор полетов", то Черчилль и правда выглядел бы чрезвычайно глупо. А Черчилль - это Черчилль, в некотором роде политическая "икона". Олдингтон жаловался, что издатель ему не разрешил процитировать Черчилля Ну вот о чем и речь, из-за этих строк У.Ч. выглядит ослом :-D:-D

2011-08-23 в 01:52 

Friday_on_my_mind
tes3m Может, я как-то не так смотрю, но не вижу ничего ужасного во внешности Форстера. Отчего он так писал о себе? И какими же чертами надо обладать, чтобы отпугнуть "всех партнёров вообще"?..Судя по фото, он не был красавцем, но лицо вполне приятное и фигура стройная )

2011-08-23 в 03:09 

tes3m
Friday_on_my_mind Фигура у него была не атлетичная и не очень складная, но рост хороший. Конечно, с точки зрения женщин он был ничего, но мужчины более разборчивы — в том числе, увы, и он сам. ;) Я переведу отрывок из его дневника, в котором он объясняет, почему сам себе внешне не нравится.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная