22:14 

"Ричарда II"-1

tes3m
Хотела написать после The Hollow Crown: Richard II, но отвлеклась.
Сразу после "Ричарда II" с Беном Уишоу видела в каком-то англоязычном блоге рецензию, в которой промелькнуло не только удивление от того, что Ричард там гомосексуален, но и уверенность в том, что это какое-то новшество. Я удивилась, но потом подумала, что автор отзыва, наверное, впервые видит постановку этой пьесы, потому что в английском театре это традиционная трактовка образа Ричарда II, существующая, как я раньше думала, с 1929 года, с Джона Гилгуда.
1
2
Примечания

@темы: театр, кино, история, гомосексуальность, Шекспир

URL
Комментарии
2012-08-09 в 22:52 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
а что ты думаешь поп поводу уишоу?
мне кажется, он немножко инопланетянин )

2012-08-09 в 23:00 

tes3m
piona, В каком смысле инопланетянин?)
В рецензии на The Hollow Crown: Richard II в Telegraph прозрачно намекают, что и он гей: "Nor does he talk about his sexuality. There’s a lively and ongoing internet debate about whether Whishaw is gay. The general supposition is that he is – based mainly on the fact that he gave an interview to the gay magazine Out not long ago. Whishaw, himself, though, isn’t saying anything".

URL
2012-08-09 в 23:23 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
в том смысле, что он ни с мальчиками, ни с девочками, ни с зелеными человечками )
для меня об очень бесполый, один дух, а не тело, поэтому и инопланетянин.
хотя, наверняка, у него есть и сексуальный и отношенческий опыт.

так то телеграф, а ты что думаешь? ))

2012-08-09 в 23:53 

tes3m
piona, Да и я думаю, как телеграф — похоже, что гей, причем не очень это скрывающий, хотя для молодого актера всегда лучше скрывать.

URL
2012-08-10 в 11:02 

velvet_nugget
Прошу прощения, что несколько не в тему. Я тут взялась читать Cloud Atlas, по которуму в ноябре выходит тыкверовско-вачовский фильм. Там в очередной раз кодовое обозначение " я был всю жизнь женат на науке" звучит из уст бывшего любовника одного из главных героев ( этого героя играет Уишоу). Просто еще один перекрестный штрих. Еще раз приношу извенения за невтемность.))

2012-08-10 в 11:21 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
tes3m, Спасибо за такой информативный пост. Не одного спектакля по этой пьесе я, увы, не видела, странно, что её у нас так редко ставят, но когда читала, было полное ощущение, что Ричард там гомосексуален.

velvet_nugget, считаю, что коммент очень в тему ;)
по которуму в ноябре выходит тыкверовско-вачовский фильм - а какой фильм Вы имеете в виду?

2012-08-10 в 12:19 

tes3m
velvet_nugget, я был всю жизнь женат на науке" :-D Я тоже считаю, что это замечание вполне кстати.))) У меня ощущение, что выражения такого типа ("я женат на работе") уже давно стали объектом шуток.
Oulun, ;) Мне кажется, несмотря на всю осторожность Шекспира, в пьесе это чувствуется, потому и ставят пьесу именно так — режиссеры и актеры понимают, что если попытаться показать Ричарда не-геем, образ окажется неубедительным.

URL
2012-08-10 в 12:24 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
velvet_nugget, сорри за вопрос про фильм, уже сама на КиноПоиске нашла, но всё равно спасибо за коммент, надо будет запомнить.

tes3m, У меня ощущение, что выражения такого типа ("я женат на работе") уже давно стали объектом шуток. :vo:

если попытаться показать Ричарда не-геем, образ окажется неубедительным. - да, согласна. Может быть потому у нас её и не ставят? :hmm:

2012-08-10 в 12:41 

tes3m
Oulun, Может, отчасти и поэтому, хотя в сущности могли бы подразумевать, что он гомосексуален, но не показывать ничего, что могло бы смутить зрителей — зрители ведь, как правило, ничего такого не замечают, особенно у нас. Это викторианцы, привыкшие читать между строк, могли настораживаться, видя намеки, а современная публика думает, что раз теперь границы допустимого на сцене и в кино расширились, то всегда, в любом случае гомосексуальность будет показана прямо, неприкрыто — ну, вот если показано, что трахаются прямо на сцене, это гомосексуальность, а про все остальное можно думать "Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!" ;-)))

URL
2012-08-10 в 12:48 

tes3m
Oulun, Слишком рано нажала, не дописала. Думаю, еще потому редко ставят, что хроники Шекспира, за исключением "Ричарда III", всем, кроме самих англичан, менее близки, чем "Гамлет" или "Ромео и Джульетта" и т.д.
Я очень люблю обе части "Генриха IV", но они ведь тоже за пределами Великобритании не очень популярны на сцене.

URL
2012-08-10 в 13:01 

piona
персонажей было три: иисус, снежная баба и олень рудольф.
tes3m, "Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!" ;-))) воооооот. вооооооот! я всегда так думаю, когда читаю кого-нибудь )

2012-08-10 в 13:02 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
tes3m, "Генриха IV" - Товстоногов ставил с Борисовым в роли принца Гарри, я сама не видела, но всё-таки был спектакль, а про Ричарда II даже не слышала никогда, впрочем как и про Эдуарда II Марло.

что хроники Шекспира, за исключением "Ричарда III", всем, кроме самих англичан, менее близки - очень жаль, что не близки, очень жаль.
Хотя... что там про хроники Шекспира говорить, если "Бориса Годунова" нельзя сейчас на сцене увидеть ни в Москве, ни в Питере, а казалось бы актуальнейшая вещь.


про все остальное можно думать "Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!" ;-))) - :-D ,
я думаю, кто подумает быть того не может у Шекспира, тот слово "слэш" никогда не слышал ;)))))

2012-08-10 в 13:04 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
И еще... ведь роль Принца Гарри - это же не роль, а находка - там можно столько всего показать. И увидеть. Эх, очень-очень жаль.

2012-08-10 в 13:41 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Подлинным достижением Марло является то, каким образом в его пьесе исторические события служат раскрытию слабой, но все же привлекательной личности. Шекспир позаимствовал и усовершенствовал формулу Марло в "Ричарде II
Захотелось ознакомиться с пьесой Шекспира :alles:

как выведенный Чосером продавец папских индульгенций.
А там были намеки на его развращенность в этом плане? Я давно читала, не помню; а когда читала, то не обратила внимание, если там что-то и было.

tes3m, про Эдуарда II очень интересно. У меня о нем сложилось превратное впечатление под влиянием всяких фильмов ))) Это же его зверски убили при помощи раскаленного прута, если не путаю?

2012-08-10 в 13:56 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
"Мне кажется, что тут какой-то слэшный оттенок — но нет! Быть того не может! Это же Шекспир!"
Мне стыдно за себя, что при первом просмотре "Венецианского купца" у меня как раз такие мысли и были :facepalm:

2012-08-10 в 14:13 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
Roseanne, при первом просмотре "Венецианского купца" у меня как раз такие мысли и были, а почему стыдно-то? Если такие мысли реально навевает этот текст? ;) и в современных театральных интерпретациях, то что Антонио и Бассанио любовники - это уже общее место.

2012-08-10 в 14:47 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Oulun, стыдно, потому что не верила себе, а надо было верить! :-D

2012-08-10 в 15:14 

tes3m
piona, Так многие думают, и я понимаю, почему это так. Сперва в 19 веке было принято обходить молчанием гомосексуальность, в особенности в истории и культуре, потом, когда на Западе об этом стало можно писать, у нас продолжали делать вид, что "у Шекспира такого быть не может", а еще позже, когда у нас вроде бы стало можно говорить о гомосексуальности открыто, как это выглядело на деле?
Желтая пресса стала писать о каких-то сплетнях и скандалах, касающихся в основном людей, которые не вызывают у публики уважения. Но о тех, кто достиг высот в искусстве или в науке, или просто достойный, уважаемый человек, стараются писать в духе "посвятил жизнь искусству". У нас до сих пор многие уверены, что "Чайковского оклеветали". В самом крайнем случае, если уж замолчать чью-то гомосексуальность уж никак не возможно, человеку отводят особое место под транспарантом "А вот тут у нас знаменитые геи" — Уайльд, Стивен Фрай, Жене, Кокто и т.д. Причем подразумевается, что их было очень-очень мало — вот только те, кто всем известны.
В результате многим лучше известно гей-порно и слэш, чем упоминания о гомосексуальности в исторических источниках и в мировой литературе. Ну и, соответственно, даже прозрачные намеки непонятны.
Oulun, Надо сказать, сама пьеса ("Ричард II") более однообразна, чем "Генрих IV" — она вся написана стихами, в ней нет комических и причудливых образов, вроде Фальстафа, миссис Куикли, Меркуцио.
думаю, кто подумает быть того не может у Шекспира, тот слово "слэш" никогда не слышал Скорее, наоборот. Я именно о слэшерах и антислэшерах и думала, потому и написала "слэш", а сама я никогда не отношу это слово к изображению гомосексуальности в литературе и кино, чтобы не путать одно с другим. Ну, слэшем же называют то, что досочинили, но чего на самом деле в произведении нет. А если там есть гомоэротический подтекст, а тем более намеки на гомосексуальность или прямое ее изображение, зачем называть это "слэшем"? Чтобы запутать окружающих, которые, прочитав " там есть слэш", решат, что просто, значит, там есть предпосылки для сочинения слэша.
роль Принца Гарри - это же не роль, а находка :yes:
Roseanne, У Шекспира там и правда не так все откровенно, как у Марло. Ну, по версии с Уишоу видно, какой там текст. Только Уишоу там еще изображает утрированно-гейские манеры, а кроме того в фильме есть намеки на святого Себастьяна.
Про продавца индульгенций Гарднер пишет: "Продавец индульгенций, чей рассказ следует сразу за «Рассказом врача», в отличие от своего предшественника — человек непорядочный (хотя при этом большой моралист); это негодяй, открыто признающийся в своей подлости, гомосексуалист и, вероятно, скопец, который бесстыдно похваляется своей ненормальностью и непристойно заигрывает с самим трактирщиком Гарри Бэйли, организатором паломничества, приведя его в ярый гнев. Однако, как бы низок и отвратителен ни был он сам, вложенное в его уста произведение искусства— настоящий шедевр". А у Чосера этот персонаж описан так:
В оригинале
в переводе на современный английский
в не очень точном переводе Кашкина
Про Эдуарда - да, были слухи, что так его и убили, хотя точно знать невозможно.

URL
2012-08-10 в 15:33 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Про Эдуарда - да, были слухи, что так его и убили, хотя точно знать невозможно.
Вау. Я-то думала, что это совершенно точно известный факт.

Он, нежной страстью к приставу томимый,
Все распевал: «Как сладко нам вдвоем!» -
Своим козлиным, жидким тенорком,
И друг его могучим вторил басом,
Мог голос зычный спорить с трубным гласом

По-моему, он очень хорошо устроился, да ещё и чувства его, к тому же, взаимны :-D :up: Вот что значит точка зрения на предмет! :D

А если там есть гомоэротический подтекст, а тем более намеки на гомосексуальность или прямое ее изображение, зачем называть это "слэшем"?
Это называется "слэш в каноне", видимо, просто как эвфемизм.

2012-08-10 в 15:38 

Oulun
Играй! Выдумывай мир! Твори реальность! (с)
tes3m, никогда не отношу это слово к изображению гомосексуальности в литературе и кино, чтобы не путать одно с другим. Ну, слэшем же называют то, что досочинили, но чего на самом деле в произведении нет - да, согласна, и спасибо за пояснение.
Это у меня, признаюсь, путаница в голове, и я часто когда вижу гомоэротический подтекст в литературе, или даже гомосексуальные отношения, называю это "слэшем", хотя это и не так. Буду отучатся.

кроме того в фильме есть намеки на святого Себастьяна. -а вот, кстати, эти намеки я вообще не поняла зачем были сделаны. Или это задумка авторов, чтобы подчеркнуть гомосексуальность Ричарда, для тех зрителей, кто так не догадается?

2012-08-10 в 16:48 

tes3m
Roseanne, Нет, следствия же не проводили, от чего он умер. ;-) Даже неизвестно, когда он умер, а что уж говорить о таких деталях. И вообще — этого нет в записях современников, так что может быть просто выдумано.
С продавцом индульгенций, кстати, не все просто, т.к. он еще хвастается, что заведет себе девицу в каждом городе, когда разбогатеет (это уже когда он свою историю рассказывает). Это некоторые комментаторы понимают просто как маскировку — то ли вообще склонностей, то ли неспособности к активной роли в сексе (рассказчик же пишет, что этот человек похож на евнуха).
видимо, просто как эвфемизм Ага, но иногда сбивает с толку.
Oulun, Ну, я различаю такие вещи, потому что хочу быть точной. эти намеки я вообще не поняла зачем были сделаны Вот и мне они показались лишними, разве что и впрямь чтобы подчеркнуть гомосексуальность Ричарда, для тех зрителей, кто так не догадается:-D Хотя, думаю, если уж они по ульта-гейским движениям и голосу короля не догадались, св. Себастьян им тем более ничего не объяснит.

URL
2012-08-10 в 16:54 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
И вообще — этого нет в записях современников, так что может быть просто выдумано.
Абалдеть!

А зачем вообще пихать везде святого Себастьяна? Это из-за Мисимы всё? С него началось?

2012-08-10 в 16:57 

tes3m
Гарднер, по-моему, не прав: и непристойно заигрывает с самим трактирщиком Гарри Бэйли, организатором паломничества, приведя его в ярый гнев.
Там Гарри Бейли не потому разозлился. Просто продавец индульгенций пытался всучить ему реликвию и вообще выманить деньги.

URL
2012-08-10 в 17:00 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, а как Эдуард умер и почему Ричард мог считать его вообще мучеником?

2012-08-10 в 17:06 

tes3m
Roseanne, Мисима, конечно, сделал популярной идею о гомоэротизме этого образа, а вообще геи увлеклись св. Себастьяном примерно со второй половины 19 века. А еще был фильм Дерека Джармена, где сам Себастьян гей. И еще у Джармена ведь есть фильм "Эдуард II".

URL
2012-08-10 в 17:14 

tes3m
Roseanne, Неизвестно, как умер. Подозревали, что был убит. Мучеником Ричард считал Эдуарда потому, что того, законного короля, свергли с престола, заточили и, по слухам, убили (ведь трудно же поверить, что тот скоропостижно скончался сам по себе, когда его смерть нужна врагам).
Вообще в его время существовало предположение, что его придушили. А о смерти Ричарда тоже ведь ничего точно не знают. Считается, что уморили голодом.

URL
2012-08-10 в 18:52 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, ох, вспомнился фильм-опера "Отелло" (Дзеффирелли), так вот, там были настолько прямые намеки... а я, бедная, была двадцати неполных лет, когда смотрела, и про слэш не слышала, в общем, удивилась)) сейчас бы восприняла совершенно спокойно, наверно.
а в "Ричарде" видела соответствующие мотивы с самого начала - неа, не потому что шибко толковая или шибко испорченная, просто... в том издании были комментарии, где как раз "раскрывалась тема"

2012-08-10 в 19:00 

tes3m
myowlet, Дзеффирелли Ну еще бы.))
в том издании были комментарии, где как раз "раскрывалась тема" Издание в оригинале?

URL
2012-08-10 в 19:14 

myowlet
Упади семь раз, встань восемь (с)
tes3m, нет, кажется, "Исторические драмы", однотомник. там не то чтобы много говорилось, но по поводу одного пассажа отмечалось. увы, книжка у меня в городе, проверить и сказать точнее не могу

2012-08-10 в 22:43 

velvet_nugget
Oulun, О, простите, что так поздно отзываюсь, и что вовремя на вопрос не ответила. Сам выходящий фильм меня несколько пугает, обилие политкорректных голливудских персон настораживает. Но на Бена-ГордостьНации-Уишоу смотреть буду обязательно - это Раз, и Два - промо-интервью Тыквера, Вачовски-Брата и Вачовски-Сестры (бывшего Брата) - безмерно взбодрило воспоминания о Тыкверовском же Drei (бывший брат - ныне сестра Вачовски при этом носит шевелюру а-ля бегилолабеги.))
tes3m, Мне Ричард Уишоу (помимо явных параллелей с Эдуардом ) напомнил наших Петра Третьего и несчастного Павла и даже где-то проскальзывал Федор Иоанович. Особенно вспоминался Петр III, который строил себе прекрасное Королевство в Ораниенбауме, жил в домике-шкатулке и играл на скрипке и с позволения держал потешный полк.

2012-08-10 в 23:13 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
Вообще в его время существовало предположение, что его придушили.
Интересно, откуда вообще взялось предположение об убийстве железным прутом?

2012-08-10 в 23:44 

amethyst deceiver
It's his excessive consumption of mushrooms. They've addled his brain...(c)
tes3m, В средние века утвердилось мнение о гомосексуалистах как о людях надменных, мстительных, попирающих приличия, безжалостных и подлых :lol::lol: У меня ощущение, что выражения такого типа ("я женат на работе") уже давно стали объектом шуток. Мне уже кажется, что это весьма устойчивый эвфемизм)))) сама я никогда не отношу это слово к изображению гомосексуальности в литературе и кино, чтобы не путать одно с другим. Ну, слэшем же называют то, что досочинили, но чего на самом деле в произведении нет. А если там есть гомоэротический подтекст, а тем более намеки на гомосексуальность или прямое ее изображение, зачем называть это "слэшем"? :friend: Вот и я так считаю, и меня чудовищно раздражает употребление слов "слэш" или "слэш в каноне" применительно к гомоэротическим намекам или подтексту, хотя понимаю, что кто-то может так делать просто для краткости.

2012-08-11 в 00:17 

tes3m
velvet_nugget, Петра III он мне не напоминает, а про «Федора Иоанновича» А.К.Толстого я вспоминала — подумала, что если играть Ричарда не геем и менее вредным в начале, то будет похоже на «Федора Иоанновича».
Roseanne, Не уверена, но при виде статьи в русской Википедии, где подробно расписан этот вид убийства - и в самой статье, и в примечании - пришло в голову, что тут выразилось подсознательное желание рассказывавших подобрать содомиту "подходящую" казнь.
amethyst deceiver, :friend:

URL
2012-08-11 в 01:38 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, я туплю и не могу найти статью в вики. На запрос "Эдуард 2" вылезают какие-то другие Эдуарды. В англоязычной статье тоже такое пишут?

2012-08-11 в 02:06 

tes3m
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%...
и в комментариях там пишут, что "The Brut, северная версия хроники (1330-е) — самое раннее упоминание об этом способе убийства короля. Historia Aurea (ок. 1346) также сообщает об убийстве «посредством раскалённого железа через рог»", но ссылок, откуда они это взяли, там нет. Я тоже читала, что в хронике Brut была эта история, но не в первой версии хроники, а главное, что в других хрониках этого не было, а эта история не считалась достоверной.

Нет, в английской Википедии об этом упоминают как о недостоверной версии. The closest chronicler to the scene in time and distance, Adam Murimuth, stated that it was 'popularly rumoured' that he had been suffocated. The Lichfield chronicle, equally reflecting local opinion, stated that he had been strangled. Most chronicles did not offer a cause of death other than natural causes.

The popular story that the king was assassinated by having a red-hot poker thrust into his anus has no basis in accounts recorded by Edward's contemporaries. Thomas de la Moore's account[citation needed] of Edward's murder was not written until after 1352 and is uncorroborated by other contemporary sources.[20] Not until the relevant sections of the longer Brut chronicle were composed by an anti-Mortimer Lancastrian polemicist in the mid-1430s was the story widely circulated.[21
en.wikipedia.org/wiki/Edward_II_of_England#Deat...

URL
2012-08-11 в 02:18 

tes3m
Roseanne, Вообще, если честно, то и английскую Википедию надо проверять, но они правы в том, что версия про этот именно способ убийства не единственная и не самая ранняя. С другой стороны, сказать, что она, мол, полное вранье, тоже нельзя. Нам-то откуда знать, как его убили? Может, и так.

URL
2012-08-11 в 02:32 

Лукиан
Имею дар смотреть на вещи бог знает с какой стороны
tes3m, потрясающе! Как хорошо, что ты начала об этом рассказывать, а то я была уверена, что конец Эдуарда был именно таким, как его описывают в русской википедии.

2012-08-11 в 02:43 

tes3m
Roseanne, Ага, там не то чтобы неправда, а полуправда. Было такое написано в хрониках? Было. А вот о том, что в более ранних хрониках другие версии, умолчали (хотя все же упомянули, что "историками эта версия часто оспаривается") Но раз не упомянуты версии, что его просто удушили (разными способами), кажется, что единственная изложенная в статье версия смерти — вообще единственная.

URL
2012-08-11 в 13:05 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Очень интересное сравнение двух королей. Эдуард меня убил - особенно зачитанными книжками и непристойными анекдотами (интересно, что нового услышали простолюдины?) :) А Ричард - носовым платком и повстанцами Тайлера. Мне-то, по верхам, всегда казалось, что это было личное коварство короля, а тут вон как... Станешь тут неврастеником. И надо же, первый был официальным кумиром второго... позаимствовал и усовершенствовал :)
"Пожалуй, худшим в этой компании был юный любимец Ричарда Роберт де Вер, граф Оксфордский" Ой, держите меня! Наконец-то я понимаю, почему в "Анониме" в соответствующей ситуации они, попирая все и вся, ставили Ричарда III вместо II! Аноним предков уважал :gigi:
Пусть в доступных Шекспиру письменных источниках не говорилось о подобных подозрениях, значит ли это, что он и слышать о них не мог? Обычно о таких подозрениях как раз _наслушаться_ можно всякого :) И про Ричарда II, и про I, и далее по списку.
раз теперь границы допустимого на сцене и в кино расширились, то всегда, в любом случае гомосексуальность будет показана прямо, неприкрыто
Вспоминается фильм The Goodbye Girl (у нас - "Девушка для прощаний" или "Прощай, дорогая"), где был театральный режиссер, который предписывал Ричарда III играть карикатурным злодеем, карикатурным горбуном и при этом карикатурным геем - видно, тоже в номерах запутался. Вот там было все весомо, грубо, зримо :)
Это же Шекспир! Так это же и аргумент :) По-моему, для немалой части зрителей Шекспир - это тот, про кого никак не разберутся, кому он сонеты писал...
Пойду, что ли, про Ричарда читать.

2012-08-11 в 13:57 

тереза-с-севера
A small part of mankind had the courage to try to make man into. . . man. Well, the experiment was not successful.
да.Дрюон меня некогда потряс... гнусно.

2012-08-11 в 13:58 

tes3m
интересно, что нового услышали простолюдины?Напоминает общение барина и мужиков, описанное у кого-то из писателей 19 века: барин жалуется приятелю на грубость народного ума— он, мол, только что разговаривал с мужиками, надеялся записать что-нибудь фольклорное, так мужики не знают ни сказок, ни песен, ни прибауток без мата и всякой похабщины. А мужиков, которые с ним разговаривали, тем временем спрашивает староста: "О чем с барином толковали?" Один отвечает: "Ну, о чем с ним толковать? Известно, барин! Одна похабень на уме..."
всегда казалось, что это было личное коварство короля В отношении Уота Тайлера — не знаю, может, и было коварство, а насчет прочих бунтовщиков, как я понимаю, нет. Королю тогда было 14-15. Думаю, ему очень польстило такое отношение народа, поэтому он вовсе не считал их достойными казни и милость обещал искренне.
почему в "Анониме" в соответствующей ситуации они, попирая все и вся, ставили Ричарда III вместо II! Это ты про историю заговора?
А вообще ведь в "Ричарде II" этого де Вера и нет, т.к. он был изгнан раньше событий, вошедших в пьесу.
Так это же и аргумент Да вот и я так думаю.;)

URL
2012-08-11 в 14:03 

tes3m
тереза-с-севера, Дрюон убедил многих читателей в своей версии.)))

URL
2012-08-11 в 14:20 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Одна похабень на уме :lol:
Я про историю заговора, конечно. Вроде бы настоящий заговор был в том, чтобы показать, что Елизавета была так же некомпетентна, как Ричард Второй, а Третий-то тут при чем, это вообще история о том, как Тюдоры изничтожили этого гада и пришли к власти.
Королю тогда было 14-15. Думаю, ему очень польстило такое отношение народа Еще бы! Восстание-то было, как полагается, не против батюшки-короля, а против подлых советников.

2012-08-11 в 14:47 

tes3m
Вроде бы настоящий заговор был в том, чтобы показать, что Елизавета была так же некомпетентна, как Ричард Второй, а Третий-то тут при чем, Вот именно.))) Но вряд ли это понятно режиссеру, который верит в то, что пьесы Шекспира писал не Шекспир.

URL
2012-08-11 в 14:50 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Он Михаила Барга не читал :) А у меня это единственная книга в доме по Шекспиру ("Шекспир и история", в смысле) - и вот я за нее хватаюсь сразу после "Анонима", а там история заговора...

2012-08-11 в 14:52 

tes3m
FleetinG_, Он, похоже, никого не читал, кроме антистрадфордианцев, с соответствующим результатом.;-)

URL
2012-08-11 в 14:53 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
Причем только оксфордского толка, а то и Бэкона бы не забыл (Джонсон есть, Марло есть...) :)

2012-08-11 в 14:57 

tes3m
FleetinG_, Ну да, он о своих взглядах рассказывал в интервью.=)

URL
2012-08-11 в 16:39 

Кэленен
Life's a funny proposition, after all...
не только удивление от того, что Ричард там гомосексуален, но и уверенность в том, что это какое-то новшество.
В телевизионной версии 1978 года, которая была самой известной экранизацией до этого года, Ричард, если и не явно гомосексуален, то намеков на это предостаточно. И дело даже не в прямолинейной сцене "король с фаворитами в бане" и не в подчекнутой манерности этих фаворитов, а в общем впечатлении от игра Дерека Джейкоби. Жалко, что в документальном фильме о Ричарде 2 он эту тему никак не затронул.

Что до слов Болингброка, то, возможно, Шекспир просто полагается на Холиншеда, обвиняющего короля в разврате и прелюбодеянии без намеков на гомосексуальность.
There reigned abundantly the filthy sin of lechery and fornication, with abominable adultery, especially in the king.

2012-08-11 в 17:02 

tes3m
Кэленен, Да, я в продолжении привожу примеры, упоминаю и Джейкоби.)) Жалко, что в документальном фильме о Ричарде 2 он эту тему никак не затронул. Я думаю, что ему как открытому гею неудобно этого касаться, ведь есть такое популярное (не только у нас) и очень несправедливое обвинение "геи любят записывать в свои ряды знаменитых покойников". Я это прочитала в дискуссии о Чайковском, что уж совсем дико (да и почти всегда "знаменитых покойников" если и "записывают" куда-то необоснованно, то именно в ряды гетеросексуалов). Ну, вот и в связи с Ричардом II могут так сказать — мол, судит по себе. Бернард Шоу и его биограф Хескет Пирсон именно так говорили о тех, кто считает любовью, а не дружбой отношение Шекспира к герою сонетов (Оден считал их любовниками).
возможно, Шекспир просто полагается на Холиншеда, обвиняющего короля в разврате и прелюбодеянии без намеков на гомосексуальность. Ну, в общем, да — любовниц же не было, а фавориты были, как еще толковать такие обвинения? Но и устное предание могло повлиять.

URL
2012-08-11 в 22:13 

Smolka*
tes3m, потрясающе интересно, спасибо:) Очень хочется дальше прочесть))

2012-08-12 в 10:55 

tes3m
Smolka*, :sunny: Дальше уже не об историческом Ричарде, а просто об актерах, а то я написала в английском театре это традиционная трактовка образа Ричарда II, а примеров не привела.))

URL
2012-08-12 в 12:29 

Smolka*
tes3m, вчера посмотрела таки этого последнего Ричарда от ВВС, теперь вот думаю, что даже без твоего поста заметила бы все эти намеки))) хотя обычно я тут туплю)) уж больно их там много и фавориты показаны явственно) с другой стороны, про Шекспира пишут, что он много чего слишком вольно трактовал, тот же образ Хэла.

2012-08-12 в 13:38 

Кэленен
Life's a funny proposition, after all...
Да, я в продолжении привожу примеры, упоминаю и Джейкоби.))
О Джейкоби с удовольствием почитаю. Мне версия с ним все же ближе.
Я думаю, что ему как открытому гею неудобно этого касаться
И это тоже. Хотя, по моему, из всех способов шокировать публику он бы все равно выбрал историю об Оксфорде - автора Шекспира.

2012-08-12 в 13:39 

tes3m
Smolka*, уж больно их там много и фавориты показаны явственно :yes: И манеры у короля такие, что я сперва не знала, куда девать глаза. :D
про Шекспира пишут, что он много чего слишком вольно трактовал Ну да, в реальности жена короля была маленькая девочка, которую потом отослали к родителям, благо она была дочь короля Франции, было кому побеспокоиться о ее судьбе. А у Шекспира она взрослая любящая жена (хотя муж к ней никакого супружеского интереса не проявляет, так что Шекспир изменил ее возраст не для придания королю гетеросексуальности).

А "Генрих IV", по-моему, интереснее, и пьеса, и серия.)))

URL
2012-08-12 в 13:43 

tes3m
Кэленен, Я о Джейкоби только бегло упоминаю. Да и обо всех остальных тоже мало пишу))
Хотя, по моему, из всех способов шокировать публику он бы все равно выбрал историю об Оксфорде - автора Шекспира. Этим публику вряд ли можно шокировать. А он, кажется (мельком видела), в это и сам верит.

URL
2012-08-12 в 13:45 

tes3m
Кэленен, На YouTube еще версия с Майклом Пеннингтоном есть.

URL
2012-08-12 в 14:09 

Кэленен
Life's a funny proposition, after all...
А у Шекспира она взрослая любящая жена (хотя муж к ней никакого супружеского интереса не проявляет, так что Шекспир изменил ее возраст не для придания королю гетеросексуальности).

По моему Шекспир тут объединил образы обеих его жен. Хотя это не самая удачная идея, так как, если верить Вики, с первой женой у него были хорошие отношения, и после ее смерти в 1394 году он и пошел вразнос. И женился на девочке Изабелле.

Smolka*, уж больно их там много и фавориты показаны явственно И манеры у короля такие, что я сперва не знала, куда девать глаза.
Я и в версии Джейкоби все думала. что это мое извращенное воображение, а тут уж совсем.. для воображения почти и места не оставили. :D

2012-08-12 в 14:25 

tes3m
Кэленен, Есть одна поэма, в которой Изабелла тоже изображена взрослой, а также есть и другие ошибки из Шекспира, но тут не ясно, то ли Шекспир опирался на эту поэму, то ли, наоборот, автор поэмы взял все у Шекспира. Мнения исследователей разделяются. Но я думаю, что Шекспир мог сделать королеву взрослой по тем же соображениям, по которым стал вводить в комедии песни, когда в труппе появился актер с хорошим голосом, т.е. попросту заботясь о том, чтобы у актера, игравшего роли героинь, была роль и в этой пьесе.

URL
2012-08-14 в 21:32 

ReNne
tes3m, спасибо, очень интересный пост, особенно для меня - я про Ричарда Второго мало что знаю. :friend: Прости, я тут погребена под реалом, просто совсем пропала - временно. Перестала читать фленту, сама не пишу и тд. Потому на все посты молчу, и вообще - молчу. Но очень надеюсь скоро вернуться.)))
Все 4 фильма очень понравились; полезла после фильма Вики читать, а там пусто про Ричарда; в англоязычной оказалось много больше, но мне всё равно не хватило.)) А тут Смолка дала наводку на твой пост! И я его с удовольствием прочла:)

А ты не знаешь, есть что-нибудь документальное про него? Хорошие достоверные работы на русском? Или они только на английском имеются?
Я сама не могу пока ничего путного отыскать, кроме небольших кусочков. Например, в рецензии Арсеньева на пьесу Шекспира или в начале "Генриха V" Десмонда Сьюарда. Но там тоже - обрывочки.

И - да, очень жду, что ты дальше расскажешь! Про актёров тоже здорово будет послушать.

2012-08-14 в 21:42 

ReNne
tes3m, кстати, забыла сказать: тоже не знала, куда глаза девать с первых кадров!:lol: У меня просто челюсть отвалилась))
А вот св. Себастьяна в начале фильме и в финале я, конечно, заметила: не углядеть переклички сюжета с символической, картинной по-театральному смертью короля было просто невозможно. И то, как в начале рисовали картину, а потом она "повторилась" в судьбе Ричарда. Только мне не приходило в голову, что он имел особое значение для гомосексуалистов. Теперь знаю.:)

А тебе нравится фильм Джармена? Мне совершенно не пошёл. Показался страшно занудным, а сам герой дико скучным - без нерва, без энергии.

2012-08-16 в 11:41 

tes3m
ReNne, :friend2: Спасибо!))) Насчет чего-нибудь на русском — мне казалось, что лет 10-15 назад я видела какую-ту переведенную его биографию (полистала в магазине и не купила), но сейчас не смогла найти упоминаний в сети ни о чем таком. Видимо, все же память обманывает.

URL
2012-08-16 в 12:22 

ReNne
tes3m, :friend:
Да, жаль, я за несколько дней поисков тоже так ничего и не отрыла.

2012-09-16 в 19:05 

FleetinG_
Как весело кататься на санках, которые мчатся впереди тебя! (с)
...но по итогам просмотра он мне напомнил не Федора, а слегка Генриха III из Дюма, причем в основном проблесками кровожадности на фоне общей ромашечности :) Хотя жезл - да, это очень похожий на Федора жест. "А теперь пусть все помирятся!" И мне понравились под конец воспоминания Болингброка - правда, Ричард такой идеализированный в них :)

2012-09-16 в 19:32 

tes3m
FleetinG_, а слегка Генриха III из Дюма И мне. :-D А поскольку Ричарда я представляла иначе, мне это не понравилось (хотя сам Генрих III у Дюма нравится).

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Дневник tes3m

главная